Tolerancja i mniejszości

[Szamot]

bo Dennis to jak mial lance to mógl mnie znieśc i pociąć jak husarze księcia Jaremy Kozaków, ale Ty-
et te Brute contra me, Quinctili Vare, Legiones Rede, in hoc signo vinces


No! bardziej bez sesnu juz nie miałem weny

Już nie mogę Was czytać! Emigruje do Berlina! (na 3 dni)

[hafilip84]

o ja... przeczytalem caly watek na raz... od poczatku do konca, pomijajac tylko watki historyczne, ktore jako zbyt szczegolowe mi - laikowi niewiele mowia... dobrze, ze na koniec byl watek humorystyczny - przydal sie... natomiast mam uwage do Jarka do jednego z postow z pierwszej strony:
Ksiedzu NIE WOLNO jakiejkolwiek opini, nawet zachowanej dla siebie, opierac na tym co uslyszal w czasie spowiedzi... jest to zlamanie tajemnicy spowiedzi... spowiednik jest tylko ustami i uszami Boga, nic z tego co uslyszy nie jest przeznaczone dla niego, podobnie jak nic co powie osobie spowiadajacej sie nie pochodzi od niego...

[Dennis]

Naprawdę takie wnioski wyciągnąłeś z powyższej wymiany zdań? Jestem pod wrażeniem

a jakie wnioski mozna wyciągnąc ze stwierdzenia, że istnieja ciąże powstałe tylko w wyniku przypadku

A czyje to stwierdzenie? Wogóle to juz przestałem jakiś czas temu kumać o co Ci chodzi. Mam sugestię: przeczytaj jeszcze raz moją wypowiedź do której się odniosłeś (przyznam szczerze, że sam nie wiem, która to była), może coś Ci się rozjaśni.
PS Łaciny nie znam, ale jeśli chcesz to mogę Cię zastrzelić jakimś fajnym wzorem i wykresem

[Andrzej]

Człowiek jest najważniejszy.
Niezależne badania wykazały, że chrześcijaństwo spośród wszystkich religii najbardziej docenia człowieka.
"Człowiek jest takim dobrem, że jedynym i pełnym odniesieniem do niego jest szacunek i miłość." Poszukaj sobie kto to powiedział.

Nie pytam Cie o Twoja ocene religii chrześcijańskiej (bo to nie jest przedmiotem dyskusji), tylko zadałem konkretne pytanie:
Jakie elementy człowieczeństwa decyduja o szacunku dla niego? Jakie tego szacunku nie wymagają i czy są takie?

Nie odpowiedziałeś.

To są już bardzo ciężkie i trudne przypadki, powinny być traktowane każdy indywidualnie,

A proste przypadki juz indywidualnie nie musza być traktowane?

Poza tym znowu nie odpowiedziałeś, więc znowu powtarzam pytanie:
Czy wg Ciebie decyzja o dobiciu, bądź nie - powiedzmy najbliższej Ci osoby na jej prośbę, w momencie jak nie ma szans na ratunek. (powiedzmy wyobraź sobie te okopy i tę wojnę) jest moralnie oczywista?

ale człowiek jest wolny - nikt mu niczego nie zabroni. Tylko potem trzeba liczyć się z konsekwencjami swoich wyborów.

Na pewno?? Może coś ogranicza jednak jego wolność? Co powinno?
(pytam o każdego człowieka - nie tylko Chrześcijanina)

Choć wg wiary nadzieję trzeba mieć zawsze i nawet z najbardziej beznadziejnej sytuacjijest zawsze wyjście.
"jeśli Bóg zamyka drzwi to otwiera okno" ks. Tischner

A jak ktoś jest ateistą, to jaką dla niego wartośc ma powyższe zdanie?

ps. Pytania pozwoliłem sobie wygrubić, Gdyz odpowiedź na nie jest dla mnie meritum, w tej dyskusji. Czekam na konkretne odpowiedzi.
I Pozdrawiam

To nie jest już gadka na forum, tylko ewentualnie na zwykłą spokojną rozmowę.
Nie było mnie tu 2,3 dni i ten burzliwy temat urósł na 6 kolejnych tasiemcowych stron, i jak tylko przejrzałem to z każdej z nich odpowiedziałbym sobie na pewno jeszcze na kilka postów..

Napiszę tylko - ogólnie i odnośnie do całego tematu, że ostatnio akurat miałem na psychologii, że w 99% za to, że kobieta dokonuje aborcji winny jest niestety facet.
Wsparcia kobiecie potrzeba, a nie krojenia.

[Tm]

a jakie wnioski mozna wyciągnąc ze stwierdzenia, że istnieja ciąże powstałe tylko w wyniku przypadku

A czyje to stwierdzenie? Wogóle to juz przestałem jakiś czas temu kumać o co Ci chodzi. Mam sugestię: przeczytaj jeszcze raz moją wypowiedź do której się odniosłeś (przyznam szczerze, że sam nie wiem, która to była), może coś Ci się rozjaśni.
PS Łaciny nie znam, ale jeśli chcesz to mogę Cię zastrzelić jakimś fajnym wzorem i wykresem

no bo stwierdziłes, że też ciąże nie będące wynikiem przypadku, a każda wymaga jednak pewnej( ) działalności, więc taki zupełny przypadek to nie jest i tyle ode mnie w tym temacie, bo nie mam ostanio zdrowia na takie dyskusje

[Gacek]

Wsparcia kobiecie potrzeba, a nie krojenia.

Zgadzam sie z Tobą. Ale powiedz proszę czy Kościól prowadzi punkty konsultacyjne dla kobiet przed aborcją?

[Ikarusomaniak]

Wsparcia kobiecie potrzeba, a nie krojenia.

Zgadzam sie z Tobą. Ale powiedz proszę czy Kościól prowadzi punkty konsultacyjne dla kobiet przed aborcją?

W naszym kraju? - Nie. A w Niemczech jak najbardziej. Chociaż Watykan jakiś czas temu kazał zamknąć poradnie katolickie i teraz kobiety mają wsparcie tylko u prostestantów (jeśli dobrze pamiętam). Ale to zupełnie inna galaktyka...

[Jarek]

7. W kwestii zaświadczenia o konsultacji chciałbym powtórzyć to, co napisałem do was w liście z 21 września 1995 r. «Zaświadczenie potwierdza, że odbyło się spotkanie konsultacyjne w poradni, ale jednocześnie jest nieodzownym dokumentem pozwalającym na dokonanie niekaralnej aborcji w pierwszych dwunastu tygodniach ciąży». Sami wielokrotnie określiliście tę przewidzianą przez prawo, wewnętrznie sprzeczną, wymowę dokumentu jako «dylemat». «Dylemat» polega na tym, że zaświadczenie potwierdza odbycie konsultacji, której celem jest ochrona życia, a jednocześnie stanowi podstawę do niekaralnego dokonania aborcji, choć oczywiście nie jest jego decydującą przyczyną.

Opracowany przez was tekst, który znajduje się na wydawanym przez katolickie poradnie zaświadczeniu, nie jest w stanie usunąć tej wewnętrznej sprzeczności. Na mocy obowiązującego prawa, kobieta może po upływie trzech dni wykorzystać zaświadczenie, aby bezkarnie usunąć swoje dziecko w publicznych przychodniach, finansowanych po części z publicznych funduszów. Nie należy zapominać, że wymagane przez prawo zaświadczenie o konsultacji, które oczywiście stwierdza najpierw dopełnienie obowiązku zasięgnięcia porady, zyskało w praktyce kluczowe znaczenie w dokonywaniu niekaralnej aborcji. Katolickie pracownice poradni oraz Kościół, w którego imieniu w wielu przypadkach występują, znajdują się w ten sposób w sytuacji, która pozostaje w sprzeczności z ich podstawowymi przekonaniami dotyczącymi ochrony życia oraz celu udzielania przez nie porad. Wbrew własnej woli zostają one wciągnięte w realizację zarządzenia, które prowadzi do zabijania niewinnych istot i jest dla wielu zgorszeniem.

Po dogłębnym rozważeniu wszystkich argumentów muszę stwierdzić, że mamy tu do czynienia z sytuacją dwuznaczną, która rzuca cień na jasne i zdecydowane świadectwo Kościoła i jego poradni. Dlatego chciałbym was, drodzy bracia, usilnie prosić o znalezienie takiego rozwiązania, aby poradnie kościelne lub Kościołowi podporządkowane nie wydawały tego typu zaświadczeń. Jednocześnie proszę was o przeprowadzenie tego w taki sposób, aby Kościół mógł nadal skutecznie działać w poradniach dla kobiet szukających pomocy.

Wygląda na to, że tam dochodziło do tego, że po wizycie w katolickich poradniach i dokonaniu konsultacji kobiety mogły dokonywac aborcji w majestacie prawa (ktre takich konsultacji wymaga). Widocznie uznano, że sprzeciw kościoła wobec zabijania nienarodzonych dzieci powinien być bezwarunkowy. W każdym razie problem jest bardziej złożony...

[Gacek]

Teraz jest mnei jw więcej tak: aborcji nei dokonasz, a jak urodzisz to sie sama martw.

Smutne. A czy aby Papież nie pomyślał, ze być może te ośrodki ileś tam żyć jednak uratowały?

Bo jeśli nie- to wybaczcie- wina jest po stronei Kościoła, że nie ma nawet we własnych ośrodkach skutecznych osób, które by taką kobietę odwiodły od aborcji.

[Dennis]

Wygląda na to, że tam dochodziło do tego, że po wizycie w katolickich poradniach i dokonaniu konsultacji kobiety mogły dokonywac aborcji w majestacie prawa (ktre takich konsultacji wymaga). Widocznie uznano, że sprzeciw kościoła wobec zabijania nienarodzonych dzieci powinien być bezwarunkowy. W każdym razie problem jest bardziej złożony...

To było akurat jedno z najbardziej proaborcyjnych posunięć kościoła w Niemczech. Znamienne jest dla środowisk katoideologicznych myślenie pobożno-życzeniowe: "a my to byśmy chcieli, a my to się nie zgadzamy etc..." Niestety życie wygląda trochę inaczej i z samego faktu, że kościół coś potępia nie wynika bynajmniej, że ludzie, nawet katolicy, nie będą tego robić.
W Niemczech pozamykano poradnie katolickie, które jak rozumiem miały, a przynajmniej mogły mieć, największą ze wszystkich "skuteczność" w odwodzeniu kobiet od wykonywania zabiegów. Teraz każda kobieta pójdzie do poradni nie-katolickiej, gdzie nie będą już podejmowali zbyt gorliwych prób wpłynięcia na zmianę jej decyzji. Efekt jest dla mnie oczywisty. Zamiast postawić właśnie na to, co bez wątpienia przyczyniłoby się do zmniejszenia liczby aborcji, kościół postąpił zgodnie ze swoją ideologią i w efekcie sam przypuszczalnie przyczynił się do... nienarodzenia kilku istot.
Poodbny absurd, wynikający z zaślepienia ideologią i oderwania od prawdziwego życia, jak nabijanie kabzy polskim prywatnych ginekologom, na których opiera się aborcyjne podziemie. Ich moralność katolicka kończy się oczywiście w momencie wyjścia z gabinetu szpitala, w którym pracują. Po godzinach mają już inną.

[ Dodano: 2006-01-18, 08:48 ]

To jest dokładnie tak, jak z tymi psimi gównami, o których pisał Bastian: bezmyślne bzykanko uskuteczniają oboje; konsekwencje tego spadają tylko na kobietę, za to w podwójnej ilości (raz - urodzenie i, co ważniejsze, wychowanie dziecka, dwa - "zdzira")

no bo stwierdziłes, że też ciąże nie będące wynikiem przypadku, a każda wymaga jednak pewnej( ) działalności, więc taki zupełny przypadek to nie jest i tyle ode mnie w tym temacie, bo nie mam ostanio zdrowia na takie dyskusje

Szczerze mówiąc nadal nie rozumiem Czy ktoś pojmuje o co chodzi szanownemu Tm

[Tm]

Chciałeś zapewne napisać "nie tylko zupełnym przypadkiem". Owszem, takie sytuacje również się zdarzają

oj ja się leczyc powinienem a nie tu odpowiadać- no tu jest cytat, jeżeli zdarzają się "nie tylko", to znaczy sa tez "tylko" i naprawdę nie chce mi sie tu tymczasowo wypowiadać

[Dennis]

Chciałeś zapewne napisać "nie tylko zupełnym przypadkiem". Owszem, takie sytuacje również się zdarzają

oj ja się leczyc powinienem a nie tu odpowiadać- no tu jest cytat, jeżeli zdarzają się "nie tylko", to znaczy sa tez "tylko" i naprawdę nie chce mi sie tu tymczasowo wypowiadać

A może nie ma "tylko"? Oczywiście po uskutecznieniu tego i owego (o czym napisałem). Niemniej jednak bez planowania, podejmowania żadnych dodatkowych kroków, czy nawet istnienia woli którejkolwiek ze stron. I niestety w takich przypadkach skuteczność jest zazwyczaj bardzo wysoka (to co napisał Gacek o trudności zachodzenia w ciążę zdecydowanie ich nie dotyczy ). Tak więc, jak już napisałem "wina" jest obopólna, konsekwencje ponosi tylko jedna strona (za to podwójnie).
Pozdrawiam wszystkich chorych i nie tylko

[Jarek]

Główny powód, dla którego Papież po gruntownym przestudiowaniu wszystkich argumentów doszedł do przekonania, że powyższe zaświadczenie nie powinno być wystawiane w kościelnych poradniach, jest inny: wystawianie zaświadczeń rzuca cień na jasne i jednoznaczne świadectwo Kościoła i jego poradni. Zasadniczy problem polega na tym, że ewangelia o życiu musi być w dzisiejszym pluralistycznym świecie głoszona skutecznie i wiarygodnie. Bezwarunkowa obrona każdego nie narodzonego życia, która od samego początku odróżniała Kościół od otaczającego go świata, nie dopuszcza żadnych ulg, kompromisów czy dwuznaczności. W tym kontekście przede wszystkim trzeba rozumieć słowa Papieża, że chodzi tu o kwestię duszpasterską z oczywistymi implikacjami doktrynalnymi, która ma istotne znaczenie zarówno w Niemczech, jak i poza ich granicami.

Świadom swej najwyższej odpowiedzialności, Papież w formie gorącej prośby przedstawia wytyczne, które odnoszą się do konkretnych przedsięwzięć. Prosi usilnie biskupów o znalezienie rozwiązania, które pozwoli uniknąć wydawania zaświadczeń o konsultacji przez kościelne lub podporządkowane Kościołowi poradnie. Papież zaznacza jednak wyraźnie, że Kościół powinien dalej skutecznie działać również w ramach systemu poradnictwa dla kobiet szukających pomocy. Nie żąda zatem absolutnie wystąpienia z przewidzianego prawem systemu poradnictwa. Chodzi raczej o skorygowanie sposobu działania, który wyzwoli Kościół z więzów, w które popadł, kierując się dobrą wolą ratowania tego, co było możliwe do uratowania.

Trzy lata temu papież poprosił przewodniczącego konferencji biskupów niemieckich Karla Lehmanna, aby ten spowodował wycofanie się Kościoła z tej formy poradnictwa, które poprzez wystawianie zaświadczeń umożliwia dokonanie aborcji. Apel ten wywołał niemalże powszechne oburzenie w Niemczech. Po trwającej ponad rok dyskusji biskupi niemieccy (poza jednym) przyjęli salomonowe rozwiązanie; kościelne poradnie pozostały, lecz przestały wydawać zaświadczenia warunkujące przeprowadzenie aborcji.

Z informacji, które znalazłem w internecie nie wynika, że Kosciół przestał pomagać kobietom w ciąży, zwłaszcza tym, które znalazły się w trudnej sytuacji. Przynajmniej JPII nie dawał takich wytycznych niemieckim biskupom, przeciwnie. Chodziło tylko o niewystawianie zaświadczeń. Będę szukał więcej informacji na ten temat.

W każdym razie poniższe wypowiedzi są na wyrost, pokazując bardzo duży sceptyzycm wobec nauczania do KK i szukanie haka:

W Niemczech pozamykano poradnie katolickie, które jak rozumiem miały, a przynajmniej mogły mieć, największą ze wszystkich "skuteczność" w odwodzeniu kobiet od wykonywania zabiegów. Teraz każda kobieta pójdzie do poradni nie-katolickiej, gdzie nie będą już podejmowali zbyt gorliwych prób wpłynięcia na zmianę jej decyzji. Efekt jest dla mnie oczywisty. Zamiast postawić właśnie na to, co bez wątpienia przyczyniłoby się do zmniejszenia liczby aborcji, kościół postąpił zgodnie ze swoją ideologią i w efekcie sam przypuszczalnie przyczynił się do... nienarodzenia kilku istot.

eraz jest mnei jw więcej tak: aborcji nei dokonasz, a jak urodzisz to sie sama martw.

Smutne. A czy aby Papież nie pomyślał, ze być może te ośrodki ileś tam żyć jednak uratowały?

Bo jeśli nie- to wybaczcie- wina jest po stronei Kościoła, że nie ma nawet we własnych ośrodkach skutecznych osób, które by taką kobietę odwiodły od aborcji.

[Dennis]

W każdym razie poniższe wypowiedzi są na wyrost, pokazując bardzo duży sceptyzycm wobec nauczania do KK i szukanie haka:
(...)

Sceptycyzm jest jak najbardziej uzasadniony. Natomiast z tym szukaniem haka, to chyba jest wygodny wytrych, kiedy zaczyna brakować argumentów

[Jarek]

Czy według Ciebie formułowanie oskarżeń nie zafdawszy sobie trudu lepszego zapoznania się z tematem to nie jest szukanie haka? Może lepszym okresleniem byłoby "rozstrzyganie wątpliwości na niekorzyść".