Tolerancja i mniejszości

[Gacek]

Nie będę ukrywał, że wiarę unikającą Kościoła uważam za wiarę niepełną — dlaczego, o tym za chwilę. Staram się jednak życzliwie wczuć w powody, które odsuwają ludzi od Kościoła, i uważam, że to, co w nich słuszne, winni uznać wszyscy, zarówno sami zainteresowani, jak i my, bardziej związani z Kościołem. My — żeby zbyt łatwo nie potępiać, zresztą może nawet my sami jesteśmy faryzeuszami, którzy nie wchodzą do Królestwa i innym wejść przeszkadzają

o to włąsnie mi chodzi. Nie znoszę postawy faryzejskiej. Modlę się- a rżne panienki w dyskotece kiedy urwe się dziewczynie.

Po wtóre, wiara przeżywana poza Kościołem jest pozbawiona czegoś więcej niż tylko wspólnoty wierzących. Brak jej także mocy łaski, jaka płynie z uczestnictwa w sakramentach, a zwłaszcza w Eucharystii. Nie można zaś być pełnym chrześcijaninem, jeśli wierzy się w Chrystusa jedynie jako Nauczyciela. Chrystus jest także i przede wszystkim Synem Bożym i naszym Zbawcą.

Niektórym- np rozwodnikom Kościół sam odbiera prawo do sakamentów.

[Jarek]

o to włąsnie mi chodzi. Nie znoszę postawy faryzejskiej. Modlę się- a rżne panienki w dyskotece kiedy urwe się dziewczynie.

Z lekkim sercem tego nie piszę, ale współżycie M-M jest też taką sytuacją. Jeśli ktoś decyduje się tak na stałe - wyklucza się z KK. Sumienie mu nie da spokoju, póki będzie chodził do kościoła. Trzeba będzie zerwać z jednym lub drugim.

Upaść - ludzka rzecz. Nawet i w grzechy związane z seksem. Ludzka wolność jest tu często ograniczona silnymi emocjami, afektem, popędem. Chrześcijanin powstaje i zrywa z dotychczasowym postepowaniem. Choćby wiedział, że jest słaby. Bedzie walczył. A nuż nie upadnie więcej.

Niektórym- np rozwodnikom Kościół sam odbiera prawo do sakamentów.

Tylko żyjącym w powtórnym związku. Dlatego, że wyklucza to zerwanie z grzechem, jakim jest współżycie w związku niesakramentalnym. Słyszałem, ze zasami czyni się wyjątek - dla tych, ktrzy przyrzekają żyć jak brat i siostra. Nie wystawiając się na nadmierne pokusy, w osobnych łóżkach itp...
Bez seksu da się żyć. Chyba lepiej niż w oddali od Boga? To pytanie retoryczne...

[Mahony2109]

Bez seksu da się żyć. Chyba lepiej niż w oddali od Boga? To pytanie retoryczne...

Chyba lepiej... ale wydaje się, że przeciętny człowiek to zauważa dopiero gdy go spotyka jakaś tragedia, nieuleczalna choroba itd. Seks stał się czynnością bardzo codzienną, poprostu jedną z rozrywek i wielu ludziom ciężko bez niej wytrzymać.

[Jarek]

Seks stał się czynnością bardzo codzienną, poprostu jedną z rozrywek i wielu ludziom ciężko bez niej wytrzymać.

Pragnienia są podsycane ukazywaniem pięknych kobiecych ciał w prasie, tv. Moda tez sprzyja pokazywaniu nagości. To i się bardziej chce.

[Petroniusz]

To ja jeszcze dorzucę trzy grosiki do kościoła.

Sytuacje są z mojego podwórka (parafii), więc może po prostu źle trafiłem, ale skutecznie mnie zniechęciły do kościoła.

Rok 1994. Dziewięciolatek po wycieczce do Egiptu, gdzie zwiedzał liczne zabytki, w tym świątynie i meczety, przystępuje do piwerszej komunii. W związku z tym uczęszcza na nauki, które wykłada jedna z zakonnic. I tam się dowiaduje: "Dzieci, nie wchodźcie do kościołów innych wyznań, bo to grzech. Znam przypadek, że dziecku które weszło do synagogi pojawiły się straszne krosty, a potem umarło." Dziś, jako 20-latek bym się pewnie roześmiał, ale na dziecku robi to duże wrażenie. Rodzice przestali mnie wysyłać na przgotowanie i przystąpiłem do komunii.

Rok 1999. Pogrzeb mojej babci. Tuż przed mszą (opłaconą wcześniej w biurze parafii) ksiądz, który miał odprawiać nabożeństwo, prosi moją mamę i mojego dziadka na zakrystię i mówi, że nie odprawi nabożeństwa, jeśli nie dostanie 50 zł. Chwila rzeczywiście bardzo odpowiednia. Dziadek po wysłaniu listu do kurii odzyskał pieniądze, ale niesmak pozostał.

Rok 2005. Tradycyjnie poszedłem ze święconką. Młody ksiądz poświęcił pokarmy i zafundował gatkę dziękczynną za ofiarę, która pójdzie na organy: "A przypominam, że jest to bardzo kosztowna inwestycja"... To mówimy o Zmartwychwstaniu Chrystusa, czy o organach? W poprzednich latach była fikuśna brama w kościele, marmurowa posadzka, na kolendzie zbierali na kute ogrodzenie.

Tak więc przestałem chodzić do kościoła, bo uważam to za bezcelowe. Chyba za bardzo się zawiodłem. I, jak widać, nie są to przykłady nowe.

I jeszcze jedno pytanie. Oficjalne stanowisko Episkopatu było takie, że Kościół popiera przystąpienie Polski do UE, a ksiądz proboszcz grzmiał z ambony, żeby głosować "przeciw", bo Unia to samo zło (w skrócie). Rozumiem, że ksiądz może mieć swoje własne poglądy, ale czy może się sprzeciwiać temu stanowisku?

Na inne tematy dyskusji się nie będe wypowiadał, bo były już kilka stron temu, a ja przeczytałem całość dopiero teraz.

[Szamot]

o to włąsnie mi chodzi. Nie znoszę postawy faryzejskiej. Modlę się- a rżne panienki w dyskotece kiedy urwe się dziewczynie.

Z lekkim sercem tego nie piszę, ale współżycie M-M jest też taką sytuacją. Jeśli ktoś decyduje się tak na stałe - wyklucza się z KK. Sumienie mu nie da spokoju, póki będzie chodził do kościoła. Trzeba będzie zerwać z jednym lub drugim...

Twoje sumienie owszem, natomiast nie wartościuj cudzego. Nie jesteś wyrocznią w tej kwestii.

Bo ja np. znam księży katolickich, którzy maja odmienne zdanie od Twojego. I wcale nie trzeba ich szukać za granicą. I co ekskomunikujesz ich? Co więcej, jeden z poważniejszych kontrkandydatów Ratzingera na "Tron Piotrowy" miał bardzo liberalne poglądy w tej kwestii. Też się nie nadaje? To skąd się wziął wśród nich?

A juz pomijając wszystko, z tego co wiem - dobry duszpasterz do każdego człowieka podchodzi indywidualnie. Skad więc Twoje tak ostre uogólnienia, zważywszy na to, ze nawet nim nie jesteś? Co chcesz nimi osiągnąć? Kto Ci dał prawo? Jakiś ksiądz? Bóg?

[ Dodano: 2006-02-03, 03:46 ]

Tak wogole co do lamania celibatu, to popytaj sie warszawskich prostytutek kto stanowi, wieksza czesc ich klienteli, akurat tutaj jestem dobrze zorientowany bo mam bliski kontakt ze srodowiskiem burdelowym

Jeszcze się tym chwalisz? Bez komentarza.

I znowu z Ciebie wychodzi... Nie wiem, naiwność, czy juz nie wiem co...

To ja Ci powiem, ze parę lat temu miałem również dość intensywny kontakt ze środowiskiem osób prostytuujących się.

Otóż byłem wolontariuszem z ramienia jednej ze społecznych organizacji pomocowych. W sekcji profilaktyki HIV/AIDS. Rozdawałem prezerwatywy i inne środki zabezpieczające, szkoliłem w zakresie form zakażenia i unikania ryzykownych zachowań seksualnych. W przypadku wątpliwości podawałem adresy, w których można było już zasięgnąć w pelni fachowej porady. Żałuję, ze zakończyłem tę przygodę (brak czasu). Szczerze myślę, by kiedyś do tego wrócić, bo w rozmowie z tymi ludźmi poznałem dobry kawał życia.

I co? Teraz pewnie powinienem się zacząć tego wstydzić?

[Jarek]

Twoje sumienie owszem, natomiast nie wartościuj cudzego. Nie jesteś wyrocznią w tej kwestii.

Oczywiście, ze nie jestem. Sumienie to prywatna sprawa każdego człowieka. Dyskutować o postawach życiowych i ich skutkach chyba nam wolno.

Bo ja np. znam księży katolickich, którzy maja odmienne zdanie od Twojego. I wcale nie trzeba ich szukać za granicą. I co ekskomunikujesz ich? Co więcej, jeden z poważniejszych kontrkandydatów Ratzingera na "Tron Piotrowy" miał bardzo liberalne poglądy w tej kwestii. Też się nie nadaje? To skąd się wziął wśród nich?

I bardzo dobrze, ze są, bo by się zrobiło towarzystwo wzajemnej adoracji. To czy ci księża mają rację, to zupełnie inna sprawa; czy jednak nie zanadto chcieliby zliberalizowac przekaz ewangeliczny wyrzucając niektóre niewygodne fragmenty.

A juz pomijając wszystko, z tego co wiem - dobry duszpasterz do każdego człowieka podchodzi indywidualnie. Skad więc Twoje tak ostre uogólnienia, zważywszy na to, ze nawet nim nie jesteś? Co chcesz nimi osiągnąć? Kto Ci dał prawo? Jakiś ksiądz? Bóg?

Nie przesadzasz aby? Dyskutujemy o poglądach. Chcę osiągnąć dyskusję. Wystarczy, że każdy z nas ma rozum, sumienie i możemy konfrontować nasze podejścia. Czy trzeba do tego dodatkowego upoważnienia?

dobry duszpasterz do każdego człowieka podchodzi indywidualnie

Ale zasad moralnych nie może dopasowywac do każdego człowieka. Co nie wyklucza miłosci do niego, szacunku i zrozumienia (lub chociaż próby).

I znowu z Ciebie wychodzi... Nie wiem, naiwność, czy juz nie wiem co...

To ja Ci powiem, ze parę lat temu miałem również dość intensywny kontakt ze środowiskiem osób prostytuujących się.

Otóż byłem wolontariuszem z ramienia jednej ze społecznych organizacji pomocowych. W sekcji profilaktyki HIV/AIDS. Rozdawałem prezerwatywy i inne środki zabezpieczające, szkoliłem w zakresie form zakażenia i unikania ryzykownych zachowań seksualnych. W przypadku wątpliwości podawałem adresy, w których można było już zasięgnąć w pelni fachowej porady. Żałuję, ze zakończyłem tę przygodę (brak czasu). Szczerze myślę, by kiedyś do tego wrócić, bo w rozmowie z tymi ludźmi poznałem dobry kawał życia.

To zmienia postać rzeczy. Jeżeli tamten Kolega też się takimi rzeczami zajmował, to - rzecz jasna - natychmiast wycofam swoją wypowiedź.

[Gacek]

Z lekkim sercem tego nie piszę, ale współżycie M-M jest też taką sytuacją. Jeśli ktoś decyduje się tak na stałe - wyklucza się z KK. Sumienie mu nie da spokoju, póki będzie chodził do kościoła. Trzeba będzie zerwać z jednym lub drugim.

lepiej kogoś kochać niż sie kurwić na prawo i lewo.
Można chodizć do Koscioła- chyba nie jest to zabronione.

[Petroniusz]

Z wypowidzi Jarka rozumiem, że wykluczam się, ponieważ kocham inaczej. Co za tym idzie, uprawiam seks z mężczyzną, co jest grzechem (jak każdy stosunek nie prowadzący do zapłodnienia). I nie żałuję tego grzechu, bo sprawia mi to przyjemność.

Fakt, niewielu znam gejów, którzy są wierzący. A ci niewierzący nie chodzą do kościoła, bo czemu mają chodzić tam, gdzie ich się odrzuca i potępia. Ale dla mnie wiara w Boga nie musi się łączyć z chodzeniem do kościoła.

[Dennis]

Zły to ptak, co własne gniazdo kala. Niezależnie od przyjętej opcji politycznej zestawianie rodaków z Hitlerem jest niegodne Polaka. Chyba, że byliby to faszyści najgorszego gatunku, ale i tu nie jestem pewny.
Jeżeli przywiązanie do historii Polski, szacunek dla wybitnych Polaków minionych pokoleń oraz dla urzędów, jakie oni piastowali uwazasz za przykład infantylizmu, powiedz mi, proszę, jaka jest postawa dojrzała? Z większa domieszką cynizmu? Arogancji? Niezadowolenia?

Po pierwsze daruj sobie natchnione gadki, bo chyba pomyliłeś forum z kościołem. Po drugie nie będę powtarzał, że nikogo nie zestawiałem z Hitlerem, a jedynie próbowałem znaleźć analogię, coby do Ciebie cokolwiek dotarło. A po trzecie żadnego przywiązania ani szacunku etc nie nazywałem infantylizmem. Albo mnie z kimś pomyliłeś, albo nie jesteś w stanie zrozumieć co się do Ciebie mówi. Więcej wyjaśnień w tym temacie ode mnie nie usłyszysz.

Dlaczego? Możesz mówić wszystko, nawet nie okazać szacunku ludziom, którzy złożyli pewne ślubowanie, którzy bardzo kochali Polskę.

Chyba nie rozumiem Twoich intencji. To znaczy, że wystarczy aby ktoś powiedział, iż kocha Polskę i już zasługuje na szacunek?! Nawet jeśli jednocześnie robi coś ekstremalnie nieodpowiedzialnego i głupiego?! Wolne żarty!

Czy ktoś Ci coś za to zrobi?

Albo naprawdę jesteś strasznie dziecinny, albo na takiego pozujesz, co musi być wynikiem Twojej bezradności w smętnych próbach umotywowania czegoś niezwykle wątpliwego. Spróbuję zatem łopatologicznie. Naprawdę jesteś zdania, że każdy w tym kraju, oczywiście nie propagując faszyzmu, ani komunizmu, może spokojnie wyrażać swoje poglądy? Nie mówię już o konsekwencjach społecznych, które niechybnie następują w przypadku głoszenia poglądów niepoprawnych politycznie, ale chociażby o stworzeniu przez aparaty państwowe możliwości swobodnego wyrażania się. A może dowiemy się jeszcze, że Polska leży w Ameryce

Gdyby więcej było takich ludzi, to może nie mielibyśmy rozbiorów a bylibyśmy potęgą Europy. Podejrzewam, że wielką goryczą byłoby dla nich wiedzieć, że pośród przyszłego pokolenia będa tacy ludzie, którzy nie uszanują ich ofiary - więzienia czy nawet i śmierci.

Co Ty bredzisz do ciężkiej cholery? Czego do diabła ja niby nie uszanowałem?!! No nie mogę Może się jeszcze dowiem zaraz, że zbeszcześciłem flagę, bo wyraziłem niezadowolenie z obecnych planów realizacji idiotycznych obietnic sprzed wieków, złożonych przez kilku bigotów (co oczywiście nie umniejsza ich zasług dla kraju)

[Tm]

Z lekkim sercem tego nie piszę, ale współżycie M-M jest też taką sytuacją. Jeśli ktoś decyduje się tak na stałe - wyklucza się z KK. Sumienie mu nie da spokoju, póki będzie chodził do kościoła. Trzeba będzie zerwać z jednym lub drugim.

Nikt nie zostaje wykluczony z Kościoła, jeżeli człowiek jest dobry i wierzy, to jak celnik i faryzeusz- jego modlitwa będzie ta prawdziwą.

[Gacek]

Nikt nie zostaje wykluczony z Kościoła, jeżeli człowiek jest dobry i wierzy, to jak celnik i faryzeusz- jego modlitwa będzie ta prawdziwą.

Dokładnie.

Do Jarka: mozesz sie srodze zdziwic na Sadzie Ostatecznym. Ja zresztą też.

[JohnnyT]

Bez seksu da się żyć. Chyba lepiej niż w oddali od Boga? To pytanie retoryczne...

Mów za siebie...

[Jarek]

do dennisa:

Z Tobą pogadam osobiście i wytłumaczę Ci moje racje.
a Ty mi może wyjaśnisz, po co "wyjechałeś" z Hitlerem.

Chyba nie rozumiem Twoich intencji. To znaczy, że wystarczy aby ktoś powiedział, iż kocha Polskę i już zasługuje na szacunek?! Nawet jeśli jednocześnie robi coś ekstremalnie nieodpowiedzialnego i głupiego?! Wolne żarty!

"Wystarczy", że ktoś uchwali Konstytucję 3 maja a ma u mnie wielki szacunek. Nie uważam, żeby w podzięce za to wybudowanie swiątyni było czyms nieodpowiedzialnym i głupim. To wcale nie są żarty.

lepiej kogoś kochać niż sie kurwić na prawo i lewo.
Można chodizć do Koscioła- chyba nie jest to zabronione.

Oczywiście, że nie jest. Przeciwnie. Wyraziłem się nieprecyzyjnie. Chodzi mi o to, że wybór, by na stałe zyć niezgodnie z przykazaniami wyklucza przyjmowanie komunii. Czyli nie ma jedności z kościołem. To miałem na myśli mówiąc: "wykluczenie".

Co za tym idzie, uprawiam seks z mężczyzną, co jest grzechem (jak każdy stosunek nie prowadzący do zapłodnienia). I nie żałuję tego grzechu, bo sprawia mi to przyjemność.

Rozumiem.

Nikt nie zostaje wykluczony z Kościoła, jeżeli człowiek jest dobry i wierzy, to jak celnik i faryzeusz- jego modlitwa będzie ta prawdziwą.

Wszyscy jedziemy na tym samym wózku z punktu widzenia wiary. Nie ma sprawiedliwych.

Do Jarka: mozesz sie srodze zdziwic na Sadzie Ostatecznym. Ja zresztą też.

Tu się zgodze w 100%. Ale staram się wsłuchiwać w sumienie. Pewnie nie raz zbłądziłem.

[ Dodano: 2006-02-03, 22:45 ]

Mów za siebie...

Nie mówię, że jest łatwo. Przeciwnie...

[Bastian]

W kościołach co roku 400 tys. ludzi mniej

Michał Stangret, gw 03-02-2006, ostatnia aktualizacja 02-02-2006 23:23

Co roku z polskich kościołów ubywa 400 tys. Polaków. Co prawda po śmierci Papieża nawy zapełniły się wiernymi, ale już wiadomo, że był to tylko trend chwilowy

Liczby mówią same siebie. Co tu można dodać? - mówi ks. prof. Witold Zdaniewicz, szef Instytutu Statystyki Kościoła Katolickiego, pokazując kościelne statystyki obrazujące, jak zmieniała się frekwencja na niedzielnych mszach w ciągu ostatnich 25 lat.

Jeszcze w latach 80. co niedziela do kościoła chodziło prawie 60 proc. wiernych. W 1991 r. odsetek ten po raz pierwszy spadł poniżej 50 proc. i już nigdy później nie wrócił ponad tę magiczną granicę. Z danych za 2004 r., które właśnie opublikował Instytut Statystyki Kościoła Katolickiego, wynika, że trend spadkowy jest coraz większy. O ile w 2000 r. do kościoła chodziło 47,5 proc. wiernych, o tyle po czterech latach było ich już tylko 43 proc. A to oznacza, że co roku z polskich kościołów ubywa 400 tys. Polaków (dla porównania - tylu mieszkańców liczy Szczecin czy Lublin). Jeśli ta tendencja się utrzyma, za 20 lat w mszach będzie uczestniczył tylko co piąty Polak. Tymczasem do wiary przyznaje się aż 92 proc. Polaków.

Dlaczego coraz mniej Polaków chodzi do kościoła? - Na początku lat 80. ludzie uważali, że w Polsce wszystko oprócz Kościoła to bagno, dlatego szukali w nim ucieczki od szarej rzeczywistości. Nie musieli przy tym wcale wierzyć w Boga - to była kategoria ludzi "niewierzący-praktykujący". Teraz z kolei są ludzie, którzy mówią o sobie "wierzący-niepraktykujący" - żyjemy w zupełnie innym społeczeństwie, w którym każdy ciągnie w swoją stronę - mówi prof. Krzysztof Łęcki, socjolog

Ks. Zdaniewicz nie chce komentować danych o spadku wiernych. - Ciężko powiedzieć, dlaczego tak się dzieje, przyczyn może być wiele. W 2005 r. można spodziewać się wzrostu. To był rok wyjątkowy z powodu śmierci Jana Pawła II - mówi. Instytut nie zaczął jednak jeszcze podliczać ankiet, które każdy z 10,5 tys. polskich proboszczów wypełnił podczas jesiennego liczenia wiernych w parafiach. Chce zdążyć z tym do czasu przyjazdu papieża Benedykta XVI do Polski.

Czy dane z poprzedniego roku faktycznie odwrócą ten trend? Czy śmierć Jana Pawła II spowodowała, że więcej Polaków zaczęło chodzić do kościoła? Już teraz wiadomo, że są diecezje, gdzie wzrost frekwencji na nabożeństwach był tylko chwilowy: choć wiosną, tuż przed śmiercią Jana Pawła II i zaraz po niej, w archidiecezji katowickiej na niedzielne msze do kościoła chodziło prawie milion osób, to już jesienią było ich ok. 700 tys. - Przeżywanie śmierci Papieża było bardzo emocjonalne, ale już wtedy rodziło się pytanie, jak długo to potrwa. Przewidywaliśmy, że to, niestety, minie i wrócimy do normalnego praktykowania. Liczby to potwierdzają - mówi ks. Arkadiusz Wuwer, socjolog z Uniwersytetu Śląskiego.

Ściągawka dla księży

ms 03-02-2006, ostatnia aktualizacja 02-02-2006 23:23



Jak przyciągnąć wiernych do kościoła

- po każdej mszy serwować gorącą kawę, herbatę i pyszne ciasta;

- nie wymagać od opłat za śluby, chrzty i pogrzeby;

- organizować spektakle teatralne, koncerty, występy chórów i wystawy;

- niech w tych koncertach występują takie gwiazdy, jak: Daniel Olbrychski, Wojciech Pszoniak, Hanna Banaszak, Ewa Błaszczyk, Ewa Dałkowska, Edyta Geppert;

- nie krzyczeć na dzieci, które biegają po kościele;

- gdy zbliża się Boże Narodzenie, wynająć z zoo zwierzęta i zrobić żywą szopkę;

- podczas grudniowych mszy wynająć św. Mikołaja i jego pomocników, żeby rozdawali dzieciom cukierki.

Tak od lat robi ks. Wojciech Drozdowicz w swojej parafii w warszawskim Lasku Bielańskim, no i są efekty: choć ma tylko 50 parafian, co niedzielę na każdej mszy jest od 500 do tysiąca wiernych Podczas ostatniego ogólnopolskiego liczenia wiernych było ich 637.