Wspólny bilet ZTM/KM/WKD/PR

[florekf]

Na to sobie jeszcze długo poczekacie. Jak na razie, to samorządowy w/w miejscowości myślą, że im całą imprezę sfinansuje ZTM, a oni ewentualnie dołożą jakieś grosze.
A prawda jest taka, że trzeba będzie dopłacać jak do każdej linii podmiejskiej, a to już jak na Zielonkę i Wołomin może być warunkiem zaporowym.

No i tu się mylisz.... Burmistrzowie Zielonki, Kobyłki i Wołomina chcą dopłacać i stawiać na kolej, która nie stoi w korkach

[Frencher]

Na to sobie jeszcze długo poczekacie. Jak na razie, to samorządowy w/w miejscowości myślą, że im całą imprezę sfinansuje ZTM, a oni ewentualnie dołożą jakieś grosze.
A prawda jest taka, że trzeba będzie dopłacać jak do każdej linii podmiejskiej, a to już jak na Zielonkę i Wołomin może być warunkiem zaporowym.

No i tu się mylisz.... Burmistrzowie Zielonki, Kobyłki i Wołomina chcą dopłacać i stawiać na kolej, która nie stoi w korkach

Dopłacać to oni chcą – temu nie przeczę. Tylko oczekiwania ZTM, a chęci włodarzy w/w miast (delikatnie mówiąc) się mijają.

[chiste]

Oczywiście KM jest be bo nie umożliwia skasowania nie swoich biletów.Godnie z prawem KM umożliwia ci zakup z jednoczesnym aktywowaniem swoich biletów które honoruje. Nawet gdy nie ma kasy na przystanku. Chcąc jechać na bilecie ZTM na podstawie umowy Wspólnego Biletu musisz go mieć skasowanego. Tylko o takich jest mowa w umowie.

Z Tobą można jak z kolesiem z Renomy - walenie głową w mur.
M.st. Warszawa jest be, bo ja chcę zawrzeć na proponowanych mi warunkach umowę, a mój Łaskawy Przyszły Kontrahent uniemozliwia mi zawarcie tej umowy albo uzależnia jej zawacie od spełnienia ndamiernie uciązliwych formalności, spychając jednocześnie w ramiona innego przewoźnika wbrew obowiązujacym przepisom.
A KM jest be, bo nie uwzglednia takiej sytuacji w swoim regulaminie ani taryfie, mimo że wiąże ją umowa dwustronna z innym przewoźnikiem, która ingeruje w prawa i obowiązki pasażera.

[mariow]

Naprawdę nie widzę przeszkód, by ktoś raz na 30 bądź 90 dni przemęczył się i pojechał innym środkiem i tam skasował bilet.

MeWa no sorry ale coś takiego jest niedopuszczalne. nie mozna kazac komus jechac bezsensownie tramwajem a potem wracac z powrotem, po to tylko zeby uaktywnic bilet, bo inaczej nie moze skorzystac z uprawnień które daje WKM (tzn również jazdy KMami)

To mniej wiecej tak samo by było jakby w trawmajach i autobusach nie było obecnych kasownikó (tylko te stare) a wszyscy posiadający karte miejską musieli jechac i aktywowac ją raz na miesiac na Senatorskiej

[Bastian]

Oczywiście KM jest be bo nie umożliwia skasowania nie swoich biletów.Godnie z prawem KM umożliwia ci zakup z jednoczesnym aktywowaniem swoich biletów które honoruje. Nawet gdy nie ma kasy na przystanku. Chcąc jechać na bilecie ZTM na podstawie umowy Wspólnego Biletu musisz go mieć skasowanego. Tylko o takich jest mowa w umowie.

Z Tobą można jak z kolesiem z Renomy - walenie głową w mur.
M.st. Warszawa jest be, bo ja chcę zawrzeć na proponowanych mi warunkach umowę, a mój Łaskawy Przyszły Kontrahent uniemozliwia mi zawarcie tej umowy albo uzależnia jej zawacie od spełnienia ndamiernie uciązliwych formalności, spychając jednocześnie w ramiona innego przewoźnika wbrew obowiązujacym przepisom.
A KM jest be, bo nie uwzglednia takiej sytuacji w swoim regulaminie ani taryfie, mimo że wiąże ją umowa dwustronna z innym przewoźnikiem, która ingeruje w prawa i obowiązki pasażera.

Mam wrażenie, że Premo ma rację, a ty nie łapiesz, o co mu chodzi. Otóż zwracam uwagę na ten fragment:

A KM jest be, bo nie uwzglednia takiej sytuacji w swoim regulaminie ani taryfie, mimo że wiąże ją umowa dwustronna z innym przewoźnikiem, która ingeruje w prawa i obowiązki pasażera.

Ergo: to, czy możesz w pojeździe KM jechać na podstawie biletu ZTM, reguluje ta właśnie umowa. Jeżeli nie ma w niej zapisu o tym, że KM muszą umożliwić także aktywację biletu, to nie muszą. Z drugiej zaś strony pytanie, czy jest tam zapis, na którego sens ktoś się tu powoływał, mówiący o tym, że oferta jest ważna dla osób z już aktywowaną kartą miejską. Wydaje mi się, że przede wszystkim trzeba by się przyjrzeć zapisom w umowie, a dopiero potem kontynuować dyskusję.

[mariow]

Ergo: to, czy możesz w pojeździe KM jechać na podstawie biletu ZTM, reguluje ta właśnie umowa. Jeżeli nie ma w niej zapisu o tym, że KM muszą umożliwić także aktywację biletu, to nie muszą. Z drugiej zaś strony pytanie, czy jest tam zapis, na którego sens ktoś się tu powoływał, mówiący o tym, że oferta jest ważna dla osób z już aktywowaną kartą miejską

Umowa moze stanowić tak jak Bastian mówisz. Nawet jezeli z prawnego punktu widzenia byłoby OK to nie mniej jednak nie zmienia to faktu że jest to dla pasazerów niekorzystne i po prostu nieuwzględniono niedogodności z tym związanych. I po prostu powinno to zostać naprawione (czy tez nawet jest juz to robione) poprzez zainstalowania kasowników na tych stacjach kolejowych gdzie obowiązuje WKM)

a przy okazji widac ze Warszawie przydałby sie nie tyle ZTM co Zarząd Transportu Aglomeracji Warszawskiej (czy jakos tak) który odpowiadałby za harmonijny rozwój i funkcjonowanie transportu (obejmującego równiez kolej) na terenie aglomeracji

[Bastian]

Nawet jezeli z prawnego punktu widzenia byłoby OK to nie mniej jednak nie zmienia to faktu że jest to dla pasazerów niekorzystne i po prostu nieuwzględniono niedogodności z tym związanych.

Zgoda, tym niemniej są to dwie różne rzeczy, choć tego samego dotyczą.

I po prostu powinno to zostać naprawione (czy tez nawet jest juz to robione) poprzez zainstalowania kasowników na tych stacjach kolejowych gdzie obowiązuje WKM)

Możliwe, że najpierw wymagałoby to zmiany umowy, bo trudno się spodziewać, by KM nagle z własnej dobrej woli zrobiły coś, do czego nikt ich (być może) nie zobowiązywał. Ale generalnie - oczywiście tak.

[Premo]

poprzez zainstalowania kasowników na tych stacjach kolejowych gdzie obowiązuje WKM)

To było już chyba przedyskutowane. Nie wszedzie można takie kasowniki zamontować

[chiste]

poprzez zainstalowania kasowników na tych stacjach kolejowych gdzie obowiązuje WKM)

To było już chyba przedyskutowane. Nie wszedzie można takie kasowniki zamontować

Ty, ale latarnie stoją na każdej stacji (pewnie są na korbę). Kierownik pociągu w dalszym ciągu pewnie bilety na kartoniku wypisuje.
Dziwne to, bo wyposażenie kierpoci, kontrolerów KM i Renomy w czytniki do kontroli kart - szast prast i są. Zamontowanie urządzeń umożliwiających nadanie pasażerowi cech ważności biletowi - nie może być, skąd na to pieniądze, "głupie ludzie", "głupie kasowniki", "nie wszędzie da się zainstalować".
To jest dopiero podejście frontem do klienta!

to, czy możesz w pojeździe KM jechać na podstawie biletu ZTM, reguluje ta właśnie umowa. Jeżeli nie ma w niej zapisu o tym, że KM muszą umożliwić także aktywację biletu, to nie muszą.

Ta umowa nie jest indywidualnie uzgodniona ze mną - konsumentem - ale jednoczesnie decyduje o moich prawach i obowiązkach wbrew moim interesom. To jest niedozwolone postanowienie umowne. Jeżeli KM i m.st. Warszawa zawarły umowę, na mocy której przewóz jest wykonywany przez kilku przewoźników tej samej lub różnej gałęzi transportu na podstawie jednej umowy przewozu i jednego dokumentu przewozowego, to mogę się pultać na dowolnie obranego, ponieważ odpowiedzialność przewoźników jest w tym przypadku solidarna (art. 6 prawa przewozowego).
Jeżeli m.st. Warszawa zmienia reguły gry, które normalnie są uzewnętrznione w regulaminie, tarfie, instukcji użytkowania biletów kodowanych na WKM, to może to robić, pod warunkiem że indywidualnie to uzgodni ze mną - konsumentem - a nie tylko z KM czy WKD.

[Premo]

Ty, ale latarnie stoją na każdej stacji (pewnie są na korbę)

Lepszego przykładu już dać nie mogłeś. Latarnie są tak wysoko że wandale ich nie tykają. Z kasownikami jest gorzej. Żeby go zniszczyć wcale nie trzeba się natrudzić.

[MeWa]

To było już chyba przedyskutowane. Nie wszedzie można takie kasowniki zamontować

Ty, ale latarnie stoją na każdej stacji (pewnie są na korbę).

a tu jeszcze jeden podmiot wchodzi, bo latarnie generalnie należą do PLK

Przewoźnik może to "złe prawo" doprecyzować własnie poprzez wiążące pasażera regulaminy i taryfę, ale się tego nie robi

No włąśnie, Ty cały czas mówisz o przewoźniku, a w realiach warszawskich zadanie to należy do organizatora, którego rola nie jest należycie sprecyzowana w prawie przewozowym. Zresztą regulamin i taryfa pod wieloma względami budzi zastrzeżenia, o czym było już wielokrotnie na forum w różnych tematach.

nie może być, skąd na to pieniądze

ale w przeciwieństwie do wyimaginowanego problemu prawnego, to jest problem rzeczywisty.

Jeżeli m.st. Warszawa zmienia reguły gry, które normalnie są uzewnętrznione w regulaminie, tarfie, instukcji użytkowania biletów kodowanych na WKM, to może to robić, pod warunkiem że indywidualnie to uzgodni ze mną - konsumentem - a nie tylko z KM czy WKD.

Ma Ciebie pytać o zgodę na wspólny bilet? Regulamin i taryfa obowiązuje w środkach nadzorowanych przez ZTM, WKD i KM nie są środkami komunikacyjnymi nadzorowanymi przez ZTM, zaś zasady korzystania ze wspólnego biletu (nie wiem czemu zasady wspólnego biletu mają być mniej ważne niż zasady dot. WKM) są umieszczone w widocznych miejscach.

[pawcio]

Ergo: to, czy możesz w pojeździe KM jechać na podstawie biletu ZTM, reguluje ta właśnie umowa. Jeżeli nie ma w niej zapisu o tym, że KM muszą umożliwić także aktywację biletu, to nie muszą. Z drugiej zaś strony pytanie, czy jest tam zapis, na którego sens ktoś się tu powoływał, mówiący o tym, że oferta jest ważna dla osób z już aktywowaną kartą miejską.

Też skłaniałbym się do takiej interpretacji. Do momentu skasowania biletu ZTM nie zawarłeś umowy, więc póki co podpadasz pod taryfę KMów. Dopiero legitymowanie się ważnym biletem ZTM powoduje, że podpadasz pod ustalenia umowy ZTM-KM.

[chiste]

Ma Ciebie pytać o zgodę na wspólny bilet?

Nie o wspólny bilet, tylko o to, czy zgadzam się na takie narzucone przez tę umowę postanowienia, które istotnie ograniczają względem mnie odpowiedzialność tych podmiotów za niewykonanie lub nienależyte wykonanie umowy przewozu. Jeżeli udowodnią, że uzgodnili z mną indywidualnie takie postanowienie, to nie ma sprawy. Jeżeli nie, takie postanowienia nie wiążą mnie.

A propos wyimaginowanego problemu:

Uprawnienia przewoźnika – żądanie wynagrodzenia i skasowania biletu.
Obowiązki przewoźnika – wykonanie przewozu (główne świadczenie) i umożliwienie skasowania biletu.

Uprawnienia pasażera – żądanie przewozu i umożliwienia skasowania biletu.
Obowiązki pasażera – zapłata wynagrodzenia (główne świadczenie) i skasowanie biletu.

Pasażer, żeby jechać, musi nabyć bilet i skasować go.
Przewoźnik, aby dostać wynagrodzenie, musi przewieźć i umożliwić pasażerowi skasowanie biletu.
Pasażer odpowiada, jeżeli nie kupi biletu i nie skasuje go.
Przewoźnik odpowiada, jeżeli nie wykona przewozu i uniemożliwi skasowanie biletu.

Przykłady z życia:
Kupuję bilet, wchodzę do autobusu, jest sprawny kasownik, nie kasuję biletu. Wchodzi kanar – kara dla mnie (ok).
Kupuję bilet, wchodzę do pociągu, chcę skasować bilet, nie ma kasownika, nie było go na stacji ani u obsługi pociągu. Wchodzi kanar – kara dla mnie, mimo że to przewoźnik nie wywiązał się ze swojego obowiązku (no, trochę niehalo).

To nie jest wyimaginowany problem prawny. W tym przypadku niewątpliwie przewoźnik stosuje wzorzec umowy z niedozwolonym postanowieniem. Aby przekonać się, że to poważny problem dla przewoźnika, proszę przeczytać sobie art. 385[1] w zw. z art. 385[3] pkt 2 i 21 kodeksu cywilnego.

[pawcio]

Trzeba się tylko zastanowić, czy Ty mając nieskasowany bilet ZTMu na karcie miejskiej wsiadając do pociągu KM, przystępujesz do umowy z ZTMem, czy z KM i pod którą taryfę podpadasz. Trzeba by zobaczyć, jak to jest ujęte dokładnie w umowie ZTM-KM.

[Bastian]

czy Ty mając nieskasowany bilet ZTMu na karcie miejskiej wsiadając do pociągu KM, przystępujesz do umowy z ZTMem

No właśnie, to jest chyba kwestia kluczowa. Moim zdaniem - nie przystępujesz, bo na jakiej podstawie?