Druga linia metra - dalsze plany rozbudowy

SławekM · Post autor: **SławekM** » 19 maja 2008, 23:32

Gazeta Wyborcza - Stołeczna pisze:
Decyzja dla metra w stronę Bemowa

śmik, 2008-05-19, ostatnia aktualizacja 2008-05-19 23:14

Podpis wojewody przybliżył nas w poniedziałek do budowy drugiej linii metra na Woli i Bemowie
Jacek Kozłowski wydał tzw. decyzję środowiskową dla tej inwestycji. To jeden z najważniejszych dokumentów, które trzeba uzyskać w czasie przygotowań do budowy metra. Jego zachodni odcinek ma się zaczynać na rondzie Daszyńskiego u zbiegu Towarowej i Prostej. Potem tunele skręcą do stacji pod ul. Wolską (w okolicach skrzyżowania z Płocką) i dalej w kierunku Górczewskiej, pod którą dotrą na Jelonki. W okolicach pętli tramwajowo-autobusowej os. Górczewska druga linia metra skręci w stronę Chrzanowa, gdzie teraz są pola za ul. Lazurową, i skończy się przy ul. Połczyńskiej. Według wstępnych założeń ten odcinek drugiej linii, podobnie jak fragment na Targówek i Bródno, ma być budowany w latach 2012-2016.

Źródło: Gazeta Wyborcza Stołeczna

http://miasta.gazeta.pl/warszawa/1,34864,5228451.html

Dennis · Post autor: **Dennis** » 20 maja 2008, 10:20

solaris8315 pisze:na Jelonki

Co ku...a #$%$^%^&@$!!@$#$%^%^^&^&*

[ Dodano: Wto 20 Maj, 2008 10:21 ]
Im więcej o tym całym Św. Metrze słyszę i czytam, tym bardziej jestem zdania: DOSYĆ METRA W WARSZAWIE

kajo · Post autor: **kajo** » 20 maja 2008, 18:54

Tak szczerze wolałbym 4 linie tramwajowe, zamiast jednej lini metra. Przy żadkich przestankach i priorytetach tramwaje nie powinny być wolniejsze, ale na pewno częstsze od metra.

przewoz · Post autor: **przewoz** » 24 maja 2008, 14:05

Nazgul pisze:W takiej sytuacji faktycznie trzeba poważnie się zastanowić nad spowolnieniem tempa inwestycji, tak żeby nie rozkopywać naraz całego miasta, bo już nie ma się po co tak spieszyć.

Ja bym robił normalnym tempem, ale w taki sposób, żeby okolice stadionu i ścisłego centrum były przejezdne na Euro 2012. Cała reszta, czyli to co pod ziemią może być zrtobiona później. Ale oczywiście i tak najlepiej było by, żeby to zrobili przed imprezą.

Rosa · Post autor: **Rosa** » 24 maja 2008, 20:48

przewoz pisze: Ja bym robił normalnym tempem

Ale co to jest normalne tempo? Linia metra w 25 lat to z pewnością nie jest normalne tempo a nawet jeśli teń środek drugiej zostanie zrobiony w 4 lata to i tak wątpliwe aby w ciągu najbliższych 10 lat powstała cała druga linia.

MeWa · Post autor: **MeWa** » 25 maja 2008, 0:28

Myślę, że przewóz rozumiał normalne tempo jako tempo przewidziane dla tej budowy, bez zwolnień czy rozdrabniania się proponowanego przez niektórych. Kluczowa jest jednak w tym momencie budowa odcinka centralnego, gdyż to z jego budową spodziewać się można największych utrudnień.

JaBaal · Post autor: **JaBaal** » 25 maja 2008, 20:45

A czy 'normalne' czy nie daj Boże 'szybkie' tempo nie oznacza budowania 'nieergonomicznego'

tak jak na I linii rezygnacja ze stacji Plac Konstytucji (ciekawe, co myślą zagraniczni turyści, znajdujący się na tym placu, którzy przypadkowo wiedzą, że pod stopami jeździ metro, ale przystanku ni ma), albo zbudowania stacji Ratusz Arsenał tam, gdzie została zbudowana? To ja bym wolał tempo 'wolne'.
A przy okazji: jakiś czas temu tempo budowy I linii równe było tempu budowy I linii w Budapeszcie (wiemy w którym roku to było

). Czy na dziś 'wyprzedziliśmy XIX wieczny Budapeszt' w tempie budowy I linii?

MeWa · Post autor: **MeWa** » 25 maja 2008, 21:12

JaBaal pisze:A czy 'normalne' czy nie daj Boże 'szybkie' tempo nie oznacza budowania 'nieergonomicznego' tak jak na I linii rezygnacja ze stacji Plac Konstytucji (ciekawe, co myślą zagraniczni turyści, znajdujący się na tym placu, którzy przypadkowo wiedzą, że pod stopami jeździ metro, ale przystanku ni ma), albo zbudowania stacji Ratusz Arsenał tam, gdzie została zbudowana? To ja bym wolał tempo 'wolne'.

nie, nie oznacza - lokalizacja siedmiu stacji jest już znana.

Porównanie z Budapesztem jest cokolwiek ułomne, bo I linii było bliżej do tramwaju i nadal cechuje się zupełnie inną specyfiką.

JaBaal · Post autor: **JaBaal** » 25 maja 2008, 22:26

Z tym porównaniem do tramwaju, to nie jest takie proste. Berliński U-bahn (czyli 'na nasze' metro, jakby nie bylo) ZTCW jest siecią na prawach 'tramwajowych', a nie 'kolejowych' (zob. http://pl.wikipedia.org/wiki/Metro_berli%C5%84skie), w odróżnieniu do S-bahn. Do tego, w wielu niemieckich miastach, funkcjonuje coś, co 'wygląda jak tramwaj' a tylko w centrach jak metro (dortmundzkie Uxx itp).
A pomijając te wywody: porównanie w 'budapeszteńskim tramwajem podziemnym' jest ułomne na 'naszą' korzyść? Chyba w tym sensie, że łatwiej byłoby (?) zbudować to, co jest w Warszawie jako 'podziemną linię tramwajową' (sygnalizacja i przepisy ruchu), niż jako 'kolej podziemną' (konieczne stosowanie E1). Pisząc tego posta przyszło mi do głowy: czy zmienienie nazwy naszego metra z kolei podziemnej na tramwaj podziemny (czy tramwaj może czerpać zasilanie z trzeciej szyny?) nie uprościłoby wielu procedur, a dla pasażerów byłoby bez znaczenia?

[ Komentarz dodany przez: Bastian: 2008-05-25, 22:44 ]
Korekta linkowania.

MeWa · Post autor: **MeWa** » 25 maja 2008, 23:20

Nic by nie uprościło, bo to nie jest tylko kwestia odpowiedniego szufladkowania i żonglowania pojęciami. Co prawda granica między metrem a lekką koleją bywa płynna, ale mamy do czynienia ze zbyt oczywistymi przypadkami. W Warszawie mamy klasyczne, ciężkie metro. Taka będzie też II linia metra. Nie bardzo widzę jak można byłoby nazwać to "tramwajem podziemnym". Dla bezpieczeństwa ruchu i pasażerów wskazane jest, by obowiązywały przepisy uwzględniające specyfikę danego środka transportu. "Tramwajem podziemnym" będzie natomiast faktycznie to, co budują teraz w Krakowie.

Pisząc o ułomności porównania względem budapeszteńskiego foldalatti miałem na myśli coś nieco innego - skala tamtego przedsięwzięcia była nieporównywalnie mniejsza od naszego. Tam były dosyć płytkie tunele, zresztą niezbyt długie. O "tramwajowatości" tej linii świadczy m.in. zagęszczenie stacji, typ taboru. Z tych względów linia cechuje się niższą zdolnością przewozową i niższą prędkością kursowania.

JaBaal · Post autor: **JaBaal** » 26 maja 2008, 0:05

Nie mam na myśli uproszczenia bezpieczeństwa. Chodzi mi tylko o to, że będąc w Berlinie nie widziałem jakiejś istotnej różnicy pomiędzy ichnim 'metrem' (U-bahnem) a 'koleją typu KM' (ichnim S-Bahnem). W związku z tym, dla Berlińczyków, tramwaj podziemny, posiadający (z punktu widzenia pasażera) takie same przystanki (i taką samą infrastrukturę?) jak S-bahn (jadący pod ziemią na wielu odcinkach, np. Potsdamer Platz) są zgoła tym samym rodzajem transportu. Podejrzewam, że dla kolei 'cięzkiej' (nasze metro, SKM, KM) obowiązują inne przepisy, niż dla tramwaju, choćby jechał w tunelu podziemnym, przez kilka kilometrów (i co za tym idzie - przystanków). I tu widzę pytanie podstawowe: Wyobraźmy sobie, że ulicą Świętokrzyską jeżdżą tramwaje. Czy gdyby na odcinku 'Rondo Dmowskiego' do jakiegoś-tam łącznika na Nowym Świecie (w oklicach) TW wpakowłyyby tory pod ziemię, to musiałyby z tego powodu wystąpić o 'kolejowy' system sterowania jazdą? Podejrzewam, że nie... Tak samo w Krakowie, czy Poznaniu (zwłaszcza) tzw. 'szybki tramwaj' pozostaje 'tramwajem' i obowiązują w nim przepisy 'tramwajowe'. I teraz powstaje pytanie: czy na miejskich, podziemnych trasach transportu szynowego konieczne jest 'kolejowe' ustalenie?

MeWa · Post autor: **MeWa** » 26 maja 2008, 0:24

Mam wrażenie, że w Berlinie zarówno U-bahn jak i strassenbahn to co innego i są to dwa różne środki transportu o innej specyfice. Nie wiem skąd zaklasyfikowanie berlińskiego U-bahnu do tramwajów. Tak samo nie wiem skąd w ogóle założenie, że transport szynowy w tunelu musi podlegać przepisom kolejowym. Wiadomo, że prowadzenie ruchu pod ziemią rządzić musi się nieco innymi prawami (także z uwagi na bezpieczeństwo i specyfikę), ale tramwaj pod ziemią pozostaje tramwajem.

JaBaal · Post autor: **JaBaal** » 26 maja 2008, 1:18

U-banh i Strassenbahn to są w Berlinie zupełnie inne środki transportu. Natomiast zakwalifikowanie U-bahnu do tramwajów wydaje mi się zupełnie naturalne: U-bahn nie jest żadną koleją łączącą się z innymi ośrodkami poprzez jakąś linię, więc 'czemu nie zakwilifikowć jej jako tramwaj'? Zauważmy, że pojęcie 'kolej' domyślnie oznacza połączenie między różnymi, oddzielnymi miastami. Były czasy, że linię (dzisiaj tramwajową) tę samą co w czasach obechych, między Łodzią a Ozorkowem nazywano 'koleją'. Na dzień dzisiejszy uznanie linii pomiędzy Łodzią i Ozorkowem jako tramwajową ułatwia fakt, że tabor obsługujący tę linię porusza się po Łodzi jak każdy inny tramwaj.
W Dortmundzie istnieje sieć tramwajowa. A przynajmniej tak by to nazwał każdy Warszawiak. Ale ostatni tramwaj w Dortmundzie 'przestał istnieć' kilka lat emu, odkąd ostatnią linię, która nie miała żadnego odcinka podziemnego, schowano częściowo w tunel. Przebywając w Aplerbeck słyszałem, że Niemcy używają na ich transport szynowy, słowa 'strassehbahn', co się tłumaczy na 'tramwaj', choć dotyczyło to linii Uxx. Istniała jeszcze wtedy, kiedy tam byłem linia '404', będąca typowym tramwajem (ani metra pod ziemią). Odkąd Dortmunczycy 'schowali' kilkaset metrów tego '404' pod ziemię, nazwali tę linię U-ileś tam. Mozna powiedzieć, że skoro w Krakowie kilkaset metrów linii tramwajowych będzie przebiegać pod ziemią, to każdą linię, która przez ten tunel przechodzi, Krakusy mogą nazwać Mx ('metro'x). Berlińczycy też tak zrobili, ich 'zwykłe' tramwaje, które w większości przebiegają po wydzielonych torowiskach (u nas byłaby to większość linii) ponazywali Mx. Powstało u Niemców pojęcie 'Stadtbahn" co nie wiadomo jak rozumieć na polskie realia: nie ma u Niemców 'linii Stadtbahn', ale rozumieją porzez to tramwaj, który jedzie wydzielonym torowiskiem, z przejazdami na tym samym poziomieczyli tak, jak u nas większość. Takim 'Stadtbahnem' byłyby nasze tramwaje na Marszałkowskiej, czy w Alejach.
Idę spać, jeśli wypisałem nie na temat, to niech moderator 'zdeletuje'. W tym momencie nie popiram własnej sygnatury

MeWa · Post autor: **MeWa** » 26 maja 2008, 1:37

No dobrze, ale nadal - osobiście uważam zamiast nazywać metro berlińskie tramwajem już lepiej nazywać je koleją miejską (idąc Twoim tokiem rozumowania można byłoby też S-bahny niewyjeżdżające poza Berlin nazywać tramwajem)... Zresztą nawet jeśli w sensie prawnym metro berlińskie jest "podziemnym tramwajem", a nie "koleją", to niemieckie przepisy nie obowiązują w Polsce. Poza tym jeśli się w to bawić, to trzeba byłoby przeczytać te przepisy, bo wciąż myślę, że "podziemny tramwaj" rządzi się innymi prawami niż normalny tramwaj (a może też to być kwestia nieudolnego tłumaczenia.
I w ogóle nie wiem, jaki cel ma ta dygresyjna dyskusja o nazewnictwie. Trudno wyznaczyć taką definicję metra, która jednoznacznie pozwoliłaby na zaklasyfikowanie wszystkich systemów występujących na świecie. A te są różne - od ciężkiego metra do różnych form lekkiej kolei i szybkich tramwajów (LRT). Niektóre systemy, także ze względów prestiżowych czy handlowych, czasem na wyrost nazywane są metrem. I wtedy można toczyć dyskusję nad stosowanymi pojęciami.
Nie zmienia to faktu, że w Warszawie mamy klasyczne metro, które tramwajem nie będzie, a tramwaj w Krakowie w tunelu będzie tramwajem. Sytuacja pod tym względem naprawdę jest jasna i nie ma co jej gmatwać.

Dennis · Post autor: **Dennis** » 26 maja 2008, 9:43

Ubolewasz Wituś nad roztrząsaniem semantyki, tymczasem pytanie JaBaala jest IMHO proste, a Ty - miast się doń ustosunkować - właśnie na owej semantyce się skupiłeś całkowicie: dlaczego w Warszawie nie możnaby budować metra w wersji budapeszteńskiej, czyli lżejszej, tańszej i powstającej szybciej (tyle zrozumiałem, popraw mnie, jeśli błądzę), bez względu na to, jak formalnie by się ono później nazywało