Sygnalizacja świetlna (skrzyżowania bez tramwajów!)

[Majusi]

No i IR znowu stał się chłopcem do bicia. O programach Siemensa może więcej trzeba by napisać. Na przykłąd programy bazowe dla skrzyżowań na Powiślu. Podobno uparli się, żeby sterować wlotami Kruczkowskiego i Topieli w osobnych fazach (bo rzekomo instrukcja każe - są dwupasowe wloty). Do tego ze 120s cyklu (ciekawe jak to się ma do minimalizacji globalnych strat czasu w systemie) i zdjęcie strzałek. Efekt? Paraliż.
IR nie chce uzgodnić projektu? Postraszyć go sądem! Teraz niby lepiej. Cykle skrócono, fazy zredukowano. Poprawiło się. To znaczy wspomniane skrzyżowanie pracuje prawie tak dobrze jak kiedyś.

Cieszę się, że wrócono do mojego pierwotnego rozwiązania, byłem jego autorem. Nic tam nie można innego wymyśleć. Może likwidacja przejścia dla pieszych przez Ul. Tamka od strony Świętokrzyskiej (udrożni skręt w prawo). Sterowanie wlotami to przy takich natężeniach, strukturze kierunkowej i geometrii to jest z góry skazane na porażkę.
A propos strzałek. Ministerstwo Infrastruktury wydało Rozporządzenie, ale tak na prawdę nie wiem po co. Strzałki w daszym ciągu muszą być bezkolizyjne, tak jak były do tej pory.

[ Dodano: Wto 08 Lip, 2008 18:43 ]

Jeśli będzie stara przepustowość, z większym bezpieczeństwem i koordynacją dla tramwajów a nie samochodów - to moim zdaniem będzie wystarczająco. Ja naprawdę nie uważam, że poprawianie przepustowości dróg przez Centrum miasta to taki super pomysł

[ Dodano: Wto 08 Lip, 2008 18:45 ]
Nie tak do końca - patrz "Czterech Śpiacych". Tramwaje też stosją pomimo, że tak ładnie jest na moście.

korekta cytatów. J.

[tarantula01]

Stoją, bo karanie kierowców z art. 25.4.1 PoRD jest martwe.

[Majes]

Przy tak rozległym skrzyżowaniu szczególnie skręcając w lewo na most trudno ocenić czy zmieścisz się czy nie.

[tarantula01]

Jak są wątpliwości, to kierowca... nie powinien wjeżdżać.

[Majusi]

Tak naprawdę zgodnie z powyższym w godzinach szczytu porannego nikt nie powinien tam wjeżdżać szczególnie jak nie jest pierwszy w kolejce.

[Rosa]

Padłem dzisiaj ofiarą nowych świateł na Zielenieckiej przed R Waszyngtona
Przyzwyczajony że tam zawsze było normalne przejście dla pieszych wyszedłem z 509 i śmiało wchodzę na jezdnię, samochody się grzecznie zatrzymuja z jednej i drugiej strony, przechodzę na druga strone i tylko dziwię się że nikt ze mną nie idzie . Dopiero po drugiej stronie zauważyłem że przeszedłem przy czerwonym swietle ktore jakimś cudem tam się pojawilo.
Nie rozumiem po co nowe swiatła 30 m przed tymi na rondzie

[Jarek]

A propos strzałek. Ministerstwo Infrastruktury wydało Rozporządzenie, ale tak na prawdę nie wiem po co. Strzałki w daszym ciągu muszą być bezkolizyjne, tak jak były do tej pory.

Jak to uzasadnisz? Nowelizacja Rozporządzenia spowodowała zastąpienie wcześniejszych zasad umieszczania sygnalizatorów S-2. W nowelizacji nie jest powiedziane, ze strzałki skrętu warunkowego muszą być bezkolizyjne. O co więc chodzi?

[Majusi]

Nie tak do końca. Wcześniej było napisane, że muszą być bezkolizyjne i nowe Rozporządzenie nie anulowało tego.

[Glonojad]

[ Dodano: Wto 08 Lip, 2008 18:45 ]
Nie tak do końca - patrz "Czterech Śpiacych". Tramwaje też stosją pomimo, że tak ładnie jest na moście.

korekta cytatów. J.

Detekcja kolejek na wylocie i stania na torach nie ma.

[Jarek]

Nie tak do końca. Wcześniej było napisane, że muszą być bezkolizyjne i nowe Rozporządzenie nie anulowało tego.

No to zobacz:

2) w czesci 6 „Ocena koniecznosci stosowania sygnalizacji” pkt 6.2.1.2. i 6.2.1.3.
otrzymuja brzmienie:
„6.2.1.2. Stosowanie sygnału ogólnego i sygnału kierunkowego
(...)
6.2.1.3. Stosowanie sygnału dopuszczajacego skrecanie w kierunku wskazanym
strzałka
Sygnał dopuszczajacy skrecanie w kierunku wskazanym strzałka, wyswietlany przez
sygnalizator S-2, stosuje sie, jeeli w czasie, gdy nadawany jest sygnał czerwony ogólny,
istnieje moliwosc ruchu pojazdów skrecajacych w prawo lub w lewo, pod warunkiem
zapewnienia bezpieczenstwa pieszym i pojazdom, dla których wyswietlany jest w tym
czasie sygnał zielony. Sygnału tego nie wolno stosowac, gdy do jazdy
w kierunku zgodnym z kierunkiem wskazanym strzałka przeznaczone sa dwa lub wiecej
pasów ruchu.
Sygnał stosuje sie w szczególnosci:
- na skrzyowaniach trójwlotowych dla skrecajacych w prawo z drogi, której kierunek
ma kontynuacje na wprost za skrzyowaniem,
- na skrzyowaniach, na których na innych wlotach zastosowano sygnalizatory
kierunkowe i istnieje moliwosc nadawania sygnału zezwalajacego na skrecanie w prawo
w czasie, gdy na kierunku poprzecznym nadawany jest sygnał do skrecania w lewo i
zabronione jest zawracanie.”.
§ 2. Rozporzadzenie wchodzi w ycie po upływie 30 dni od dnia ogłoszenia.

Tym samym stare wytyczne dotyczące sygnalizatora S-2 straciły moc.

[Majusi]

"Sygnał stosuje sie w szczególnosci:" mówi o bezkolizyjności. Sorry, ale muszę sprawdzić jednak dokładnie czy pomimo zmiany 6.2.1.3 nie istnieje jakiś inny mówiący o bezkolizyjności. Rozporządzenie obowiązuje projektantów i Zarządzców, nie kierowców. Kierowcy mają "Kodeks" i nie muszą ich znać. Sformułowanie "...pod warunkiem
zapewnienia bezpieczenstwa pieszym i pojazdom, dla których wyswietlany jest w tym
czasie sygnał zielony..." jest dyskusyjne bo jak sygnałowo zapewnić to bezpieczeństwo? Tego nie napisano i można różnie interpretować. Dawniej opóźniano zapalenie się strzałki w stosunku do pieszych o 2 sek. , ale czy to zapewnia bezpieczeństwo?[/quote]

[ Dodano: Czw 10 Lip, 2008 22:02 ]
Cyt. "Detekcja kolejek na wylocie i stania na torach nie ma." - ta sygnalizacja nie pracuje jako akomodacyjna, ale po przebudowie może. Tak naprawdę problem leży w przepustowości przeprawy i tu nic się nie wymyśli. To może zamknąć most dla komunikacji indywidualnej, po co oni tam jeżdżą. A na poważnie rozwiązanie obecne jest z pozoru atrakcyjne, zresztą niezamierzone, pozostało po remoncie torów na moście Poniatowskiego. Tylko nie przy tej infrastrukturze transportowej miasta (przepustowość przepraw mostowych). Cały obszar Starej Pragi rano stoi. Brak alternatywnych dróg. Nie wszyscy chcą jeżdzić tramwajami ponieważ dla wielu praca nie polega na siedzeniu w jednym miejscu przez np. 8 godzin. Ci dawno przesiedli się na środki komunikacji zbiorowej. Może jak uruchomią sieć metra (przynajmniej 2 linie) i wprowadzą wspólny bilet np 2 godzinny, a nie kilka poczynając od 20 min. i ludzie zamiast jeździć i spotykać się zaczną załatwiać swoje sprawy za pomocą maili.

[Jarek]

pkt. 6.2.1.3:

Sygnał dopuszczajacy skrecanie w kierunku wskazanym strzałka (...)stosuje sie (...) pod warunkiem
zapewnienia bezpieczenstwa pieszym i pojazdom, dla których wyswietlany jest w tym
czasie sygnał zielony.

Sygnał dopuszczajacy skrecanie w kierunku wskazanym strzałką stosuje się, jeżeli w czasie, gdy nadawany jest sygnał czerwony ogólny, istnieje możliwość bezkolizyjnego ruchu pojazdów skręcających w prawo lub lewo

pkt: 4.2.2:

Oprócz sygnałów ogólnych oraz kierunkowych na skrzyowaniu stosuje sie sygnał
dopuszczajacy skrecanie w kierunku wskazanym strzałka, w postaci sygnału czerwonego
ogólnego i zielonej strzałki skierowanej w lewo lub w prawo, nadawany przez
sygnalizator S-2 (rys. 4.2.9). Sygnał ten zezwala na ruch w najblisza droge na
skrzyowaniu w kierunku wskazanym strzałka, po zatrzymaniu sie przed sygnalizatorem.
Sygnał dopuszczajacy skrecanie w kierunku wskazanym strzałka moe byc nadawany
jednokrotnie lub wielokrotnie podczas nadawania sygnału czerwonego, przy czym nie
dopuszcza sie nadawania go w trakcie nadawania sygnału ółtego.

Oprócz sygnałów ogólnych oraz kierunkowych na skrzyowaniu stosuje sie sygnał
dopuszczajacy skrecanie w kierunku wskazanym strzałka, w postaci sygnału czerwonego
ogólnego i zielonej strzałki skierowanej w lewo lub w prawo, nadawany przez
sygnalizator S-2 (rys. 4.2.9). Sygnał ten zezwala na ruch w najblisza droge na
skrzyowaniu w kierunku wskazanym strzałka, po zatrzymaniu sie przed sygnalizatorem.
Sygnał dopuszczajacy skrecanie w kierunku wskazanym strzałka moe byc nadawany
jednokrotnie lub wielokrotnie podczas nadawania sygnału czerwonego w czasie, gdy nie następuje kolizja z innymi uczestnikami ruchu, przy czym nie
dopuszcza sie nadawania go w trakcie nadawania sygnału ółtego.

Miałeś słuszność, że zapis o bezkolizyjności był w 2 miejscach. Oba zmieniono. To wyczerpuje wątpliwości, czy mozna stosować strzałki skrętu warunkowego na dawnych zasadach (no prawie, bo przy skręcie z 1,5 pasa już na przykład nie, a szkoda). Zapis o bezpieczeństwie jest rzeczywiście mętny. Opóźnienie strzałki w stosunku do sygnału dla pieszych, nieumieszczania strzałki na wlotach o słabej widoczności. Inne interpretacje też można wymyślić. Nie sądzę jednak, by stanowiło to problem dla inżynierów ruchu.

[Majusi]

Obecnie problemu dla inżynierów ruchu nie ma tak jak nie było go wcześniej. Można było dyskutować na temat zapisu w kodeksie i wcześniejszym w Rozporządzeniu (Instrukcji) na temat zielonych strzałek i który z nich ma większą moc. W Wawie i nie tylko acz nie wszędzie kasowane strzałki, ale działania te były wymuszane przez IR w trosce o spokój urzędniczy. Nie kasowano ich np. na drogach krajowych w woj. mazowieckim jak też pozostawiono sygnał żółty 4 sek co ma uzasadnienie przy prędkościach (dawniej sygnał żółty stosowano w funkcji dopuszczalnej prędkości - a tego zapisu nie zmieniono i dla mnie to jest bardzo ważne ze względu bezpieczeństwa tym bardziej, że zmniejszono czasy międzyzielone o 1 s.). Sygnał startowy 1s też jest dość krótki, dawniej było 2s co miało uzasadnienie czasem reakcji kierowcy. W ogóle nowa Instrukcja jest totalną porażką ze względu na przepustowość. W szczególności dotyczy to wydzielonych faz w lewo. Posiada sprzeczne zapisy i Ministerstwo miało to zmienić. Jak się dobrze wczytać to przy wydzielonym pasie w lewo zawsze powinno stosować się wydzieloną fazę bez względu na ruch i liczbę pasów z przeciwka (nawet dla 10 poj/h). W Wawie przy obliczeniach czasów międzyzielonych nie maja zastosowania wzory w Instrukcji powiększa się je o 1s tak na wszelki wypadek.
Problem zielonych strzałek był szeroko dyskutowany bo był widoczny. Tak naprawdę powinno stosować się je w celu poprawy przepustowości i przy wydzielonych pasach w prawo. Przy pasach mieszanych (prosto - w prawo) jest dyskusyjny. Problem jest też z odbiorem sygnału przez kierowców. Strzałki są sterowane i nie wyświetlają się cały czas w czasie trwania sygnału czerwonego szczególnie przy wydzielonej fazie w lewo. Po zmianie Rozporządzenia tak jak było wcześniej część kierowców widząc niezapaloną strzałkę może skręcać w prawo myśląc, że jest przepalona. Wiem, że jest to wjazd na czerwone, ale policja nie stoi na każdym skrzyżowaniu. I kto ma wtedy pierwszeństwo? Jadąc nie widzę sygnału z przeciwka, a może jednak się pali zielone. Czasami takie błędy popełniano szczególnie w małych ośrodkach gdzie programy uzgadniają ludzie, którzy mają bardzo ogólne pojęcie o pracy sygnalizacji. A w ogóle to można by dużo pisać ...

[tarantula01]

Nie kasowano ich np. na drogach krajowych w woj. mazowieckim

Ba, po oddaniu obwodnicy Jabłonny na skręcie w prawo z ul. Modlińskiej w Jabłonnie w ul. Modlińską w Warszawie, który to skręt jest dopuszczony z dwóch pasów ruchu: z prawoskrętu i z pasa oznaczonego jako do jazdy prosto i w prawo, zainstalowano strzałkę warunkową. Było to w czasie obowiązywania starych przepisów. Z powyższego wnioskuję, że podejście do strzałek zależy od założenia, że:
a) wszyscy kierowcy są debilami i trzeba im jasno określić sygnalizacją kiedy jadą, a kiedy nie.
b) kierowcy są ludźmi inteligentnymi i znają przepisy Prawa o Ruchu Drogowym i wtedy strzałki umieszczone dyskusyjnie (biorąc pod uwagę punkt a), są umieszczone racjonalnie.

Nie mam żadnych informacji, aby na opisanym skrzyżowaniu doszło do jakichkolwiek kolizji wskutek obowiązującej tam takiej sygnalizacji.

[Paweł_K]

Wiem, że jest to wjazd na czerwone, ale policja nie stoi na każdym skrzyżowaniu. I kto ma wtedy pierwszeństwo?

Chyba sam sobie odpowiedziałeś - wjeżdżając na czerwonym nie możesz liczyć na to, że policja rozstrzygnie wątpliwości na Twoją korzyść. Jeśli sygnalizator nie świeci na zielono, to wjazdu nie ma, sprawa prosta