Tramwaj - przyszłość czy relikt?

Moderatorzy: Poc Vocem, Wiliam

Awatar użytkownika
Glonojad
Dark Lord of The Plonk
Posty: 26930
Rejestracja: 13 gru 2005, 23:39
Lokalizacja: z Ochoty, jak to płaczki

Post autor: Glonojad » 22 wrz 2008, 21:41

Bastian pisze:
TLG pisze:chyba to wywalę w cholerę, bo po co mamy się denerwować.
A ja bym raczej prosił o trochę rzeczowej krytyki tego artykułu - aby mniej wyrobiony czytelnik forum mógł też mieć zdanie na temat jego rzetelności. Jeśli ktoś rzeczywiście śle polemicznego maila do autora, to mógłby sie jego treścią z nami podzielić.
Prawdę mówiąc, zdaje się miałby napisać dementi ale mam nadzieję się z tego wywinąć, bo są pilniejsze sprawy moim skromnym zdaniem - opiniotwórczość WPROST plasuje się gdzieś pomiędzy Faktem a Super Ekspresem, przy czym te dwie ostatnie nie mają przynajmniej pretensji i obrzydliwego naczelnego zapraszanego do rzekomo nieobiektywnej TVN24...

[ Dodano: Pon 22 Wrz, 2008 21:43 ]
Nawiasem mówiąc Jacku, bardzo celna polemika.
Wypowiedź ta stanowi moje prywatne zdanie i nie może być cytowana lub analizowana w związku z moją działalnością w jakiekolwiek instytucji z którą mogę lub mogłem współpracować, ani jako stanowisko tej instytucji. Nie wyrażam także zgody na jej przetwarzanie w żadnej formie technicznej ni magicznej.

TLG
Posty: 5895
Rejestracja: 15 gru 2005, 19:20

Post autor: TLG » 22 wrz 2008, 21:43

Bastian pisze:A ja bym raczej prosił o trochę rzeczowej krytyki tego artykułu
Powiem Ci tak: obaj dobrze wiemy czyją tubą jest "Wprost". Moim skromnym zdaniem jest to kolejny typowy i nieudolny paszkwil na rządy Gronkiewicz-Waltz, napisany - w jakimś sensie - na polityczne zamówienie. Wszystko zgodnie z zasadą BMW (bierny, mierny, ale wierny). Dlatego daruję sobie polemikę z tym artykułem, bo szkoda moich nerwów i czasu, który mogę poświecić na bardziej twórcze i konstruktywne prace.
15/12/2005-12/7/2019

Awatar użytkownika
Glonojad
Dark Lord of The Plonk
Posty: 26930
Rejestracja: 13 gru 2005, 23:39
Lokalizacja: z Ochoty, jak to płaczki

Post autor: Glonojad » 22 wrz 2008, 21:45

Proponuję zatem wydzielić posty na temat tego artykułu do innego wątku. Tu i tak niedługo będzie gorąco ;)
Wypowiedź ta stanowi moje prywatne zdanie i nie może być cytowana lub analizowana w związku z moją działalnością w jakiekolwiek instytucji z którą mogę lub mogłem współpracować, ani jako stanowisko tej instytucji. Nie wyrażam także zgody na jej przetwarzanie w żadnej formie technicznej ni magicznej.

geograf_OSU
Posty: 868
Rejestracja: 28 lut 2007, 15:12

Post autor: geograf_OSU » 22 wrz 2008, 21:51

Wprost pisze:Takie systemy wprowadziły już na przykład amerykańskie metropolie Boston, Cleveland, Chicago, Miami, Los Angeles, Las Vegas
tam nigdzie nie ma prawdziwego (takiego jak w Kurytybie) BRT. Oni to nazywaja BRT, ale w rzeczywistosci to tylko bus pasy i linie z mniejsza iloscia przystankow. To tak jakby u nas zrobic na calych trasach ekspresow bus pasy i bedzie BRT.

Tm
Posty: 7559
Rejestracja: 13 gru 2005, 21:27
Lokalizacja: Boskie Buenos

Post autor: Tm » 23 wrz 2008, 10:26

Jedna uwaga Jacku - jakbyś napisał to w formie tekstu ciągłego, a nie odnoszenia się do kolejnych cytatów, to kto wie, może by to zamieścili w listach od czytelników...
აბგდევზთიკლმნოპჟრსტუფქღყშჩცძწჭხჯჰ
абвгґдеєжзиіїйклмнопрстуфхцчшщюяь
ابتثجحخدذرزسشصضطظعغفقكلمنهويةى

JacekM
Śnieżynka
Posty: 10155
Rejestracja: 15 gru 2005, 14:23

Post autor: JacekM » 23 wrz 2008, 11:08

Nie sądzę. Poza tym inny kolega napisał ciągłym tekstem, więc będzie można sprawdzić.
bury me in my favourite yellow patent leather shoes / and with a mummified cat / and a cone-like hat.

Kra
Posty: 1941
Rejestracja: 16 lut 2006, 9:28
Lokalizacja: Żoliborz/Bielany

Post autor: Kra » 23 wrz 2008, 12:04

Szanowni forumowicze,

Pozwolę sobie mieć nieco inne zdanie od większości wypowiadających się, a może spojrzeć na problem z nieco innej perspektywy.
Przede wszystkim proszę zauważyć, iż artykuł jest pisany z perspektywy aglomeracji śląskiej gdzie rzeczywiście sieć tramwajowa w wielu rejonach jest w bardzo złym stanie technicznym i prędkość komunikacyjna bywa niewielka. Kłania się brak wydzielonych torowisk, linie 1-torowe, brak przywilejów - kto podróżował choć trochę wie jak tam bywa (porównanie z Warszawą wypada na korzyść tej ostatniej). Być może gdyby na wydzielone torowiska wpuścić tylko autobusy to osiągnięto by efekt ? Nie wiem, trzeba to dokładnie przekalkulować - pamiętajmy, iż w wielu miejscach na Górnym Śląsku nie da się osiągnąć efektu skali jak w przypadku naszego miasta.
Cena za km, Jacek ma rację, iż podważył wyliczenia, szkoda, że nie dodał, iż 4 zł za km za autobus to nie wiadomo skąd autor wziął - jeżeli porównał mikrobus z wagonem 105N to ](*,)
Natomiast nie mogę się zgodzić z uwagą dotyczącą kosztów energii elektrycznej. To jest towar luksusowy (tak, tak - patrz akcyza). Koszt finalny składa się z wielu czynników. UE podjęła ambitny plan ograniczenia emisji CO2 i może dobrze tylko dlaczego Polska ma za to zapłacić wzrostem kosztu energii produkowanej z węgla o 50% (obecny szacunek) ?
Energia z wiatru wcale nie jest tania, obecnie kosztuje ok. 2x tyle co energia z węgla, poza tym ma jedną wadę - jest jak wieje w określonych granicach a jak wieje za mocno lub za słabo to są problemy (zainteresowanych odsyłam do specjalistycznych publikacji - nie do tych "propagandowych" energetyki wiatrowej), dodatkowo regulacyjność turbin jest mocno ograniczona (polecam materiały z niemieckiego DVG). I tak na marginesie - czy wiecie z czego produkowana jest w dużym procencie w naszym kraju tzw. energia zielona - z ciętego na wióry drewna. Przepraszam za zbyt długie wtrącenie ale musiałem ;-)
Artykuł nie poruszył głównej bolączki KM, braku priorytetów - zarówno na drodze jak i przede wszystkim w świadomości tzw. decydentów - dopóki nie zrozumieją, iż nie w oszczędnościach na KM tylko w rozsądnym wzroście finansowania tkwi problem to ... będzie jak jest.
Zastanawiam się jaka miała być teza autora artykułu? Przyznam, że dla mnie początek ma się nijak do części dalszej. A poziom merytoryczności - powiedziałbym standardowy i to bez względu czy jest to Wprost, Polityka, Newsweek, Wyborcza, Rzepa itp. - jak czytam o mojej branży zawodowej to też często zastanawiam się czy autor napewno pisze o tym co jest w tytule (-o<
Tyle tytułem drobnej polemiki.
Pzdr

Awatar użytkownika
MisiekK
Posty: 7844
Rejestracja: 15 gru 2005, 18:17
Lokalizacja: Nowe Dwory Tarchomińskie

Post autor: MisiekK » 23 wrz 2008, 12:36

"Szanowny Panie Redaktorze,

Przeczytałem Pański artykuł „Choroba tramwajowa” z ogromnym zdumieniem. Artykułu tak stronniczego i dodatkowo naszpikowanego dramatyczną nieznajomościa tematu przez autora nie czytałem już dawno.
Stwierdzenie, że tramwaje są drogie nie niesie w sobie żadnej informacji. Drogie są też autobusy, samochody, żółty ser, leki i tak dalej. Kwestia ustawienia odpowiednich wag, które wskazują nam 'drogość'. Skoro tramwaje są drogie, to czmu nie zamieścił Pan żadnego wyjaśnienia na jakiej podstawie Pan tak twierdzi.
Pisze Pan: 'Napięcie w Polsce wynosi 600V, gdy na Zachodzie 750V'. Wczoraj na sieci trakcyjnej w Warszawie zmierzyłem napięcia w zakresie 720-785V. Więc jak to jest z tym napięciem? Wagony sprowadzane z miast Zachodnich z powodzeniem w polskich miastach jeżdżą bez żadnych przeróbek układu elektrycznego.
Z tą budową wagonów pod konkretną sieć tramwajową to też nie jest prawda. Przypominam, że rodzina wagonów 105N/805N obsługuje wszystkie sieci tramwajowe w Polsce, na obu stosowanych u nas rozstawach szyn – nie wspominając o wagonach N, które zalały w latach 50-tych całą Polskę. A wagony bydgoskiej Pesy? Są w Elblągu, Warszawie i Łodzi – to jest ta sama konstrukcja wagonu (Tramwaju budowanego przez polskich inżynierów i składanego przez polskich robotników).
Skąd się wzięło stwierdzenie o XIX-wiecznym transporcie? Zna Pan miasto w którym cały czas jeżdżą liniowo wagony ciągnięte przez konie???
Porównanie kosztu tramwaju i autobusu też jest nierzetelne. Autobus kosztuje 'około miliona złotych' – to jest 700 tysięcy, czy 1 mln 300 tysięcy i jaki to jest autobus? Tramwaj '7-10 mln' – ale jaki ten tramwaj tyle kosztuje? Warto, żeby się Pan zainteresował jeszcze zagadnieniem jak długo służy komunikacji tramwaj, a jak długo autobus, oraz jaka jest mozliwość modernizowania tych pojazdów w okresie ich eksploatacji.
Owszem, tramwaj jest droższy w rozliczeniu wozokilometra w porównaniu z autobusem, ale warto było od razu wspomnieć, że zabiera od autobusu dwa, trzy razy więcej pasażerów (wagon 105Na to 130 pasażerów, a te wagony jeżdżą w składach po dwa lub po trzy – matematyka jest tu prosta). Stwierdzenie o topieniu miliardów jest mocnym naduzyciem.
Ochrona środowiska w przypadku tramwaju jest bezdyskusyjna – pojazd sam nie produkuje spalin, a więc nie zanieczyszcza miejsca w którym się porusza. Oczywiście kwestią do rozwiązania jest produkcja energii elektrycznej do napędzania tramwaju, ale tu czas na większe zastosowanie odnawialnych źródeł lub energetyki atomowej. Zachwalany autobus hybrydowy i elektryczny to według Pana energię elektryczną pozyskują z oddechu pasażerów???
Budowa torowiska owszem kosztuje, ale z tego co mi wiadomo, to ulice przystosowane do przejazdu kilkuset autobusów w ciągu godziny też za darmo nie są.
Co do PRL-u przypominam o dużych likwidacjach systemów tramwajowych w Polsce: np Olsztyn, Jelenia Góra itd. Wprowadzenie w latach 70-tcych w Warszawie autobusów w miejsce tramwajów na linii do Wilanowa skończyło się korkami i czasem przejazdu dwukrotnie dłuższym.
Czemu nie raczył sobie Pan zadać trudu w próbę rozmowy z ludźmi, którzy mają jakiekolwiek pojęcie o komunikacji tramwajowej i jej organizacji? Są uznani w Europie specjaliści, którzy zajmują się tym tematem.
I na koniec: Jaki jest cel tego artykułu – polityczny? A może powstał na zamówienie producentów autobusów? Bo z rzetelnością nie ma on dużo wspólnego."

Kra pisze:UE podjęła ambitny plan ograniczenia emisji CO2 i może dobrze tylko dlaczego Polska ma za to zapłacić wzrostem kosztu energii produkowanej z węgla o 50% (obecny szacunek) ?
Energetyka atomowa. Czas na nią przejść i nie pakować w atmosferę siarki.
Jožin z bažin kouše, saje, rdousí.... -
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów" - Stanisław Lem
Powyższy post jest tylko i wyłącznie moim prywatnym zdaniem z którym inni dyskutanci nie muszą się zgadzać.

Awatar użytkownika
fik
Naczelne Chamidło
Posty: 27597
Rejestracja: 10 gru 2005, 12:34
Lokalizacja: so wait for me at niemandswasser

Post autor: fik » 23 wrz 2008, 14:52

Grzesiek pisze:Nie wiem, gdzie to zamieścić. Artykuł z "Wprosta" pt. Choroba tramwajowa.
http://uploader.pl/?d=318C242D1
O litości, arona zatrudnili? o_O
the only thing that closes quicker than our caskets be the factories

Awatar użytkownika
TGM
Posty: 5417
Rejestracja: 14 gru 2005, 22:52

Post autor: TGM » 23 wrz 2008, 15:49

Gościu po części ma rację. Dlaczego nie mozna podciągnąć bus-pasów pod same światła jak wydzielone torowiska? Dlaczego bus-pasy przed światłami nagle przechodzą w pasy dla wszystkich skręcających w prawo? Niech ze środkowego skręcają (po przepuszczeniu busów). Częstotliwości tramwaje też mają dużo lepsze niż autobusy. Zepsutego tramwaju nie wyminiesz. Podobnie z wyminięciem na przystanku. A więc na linie przyspieszone nie ma co liczyć. Pełno wad mają i dobrze, że ktoś mial odwagę o tym napisać.
Miasto piętnastominutowe - czekaj piętnaście minut na przesiadkę.

Awatar użytkownika
MisiekK
Posty: 7844
Rejestracja: 15 gru 2005, 18:17
Lokalizacja: Nowe Dwory Tarchomińskie

Post autor: MisiekK » 23 wrz 2008, 16:15

TGM pisze:Gościu po części ma rację.
Rację, to by miał, gdyby się podparł argumentami, rozmową z autorytetami w tej dziedzinie.
TGM pisze:Niech ze środkowego skręcają (po przepuszczeniu busów).
I usuwać stłuczki kilka razy dziennie?
TGM pisze:Częstotliwości tramwaje też mają dużo lepsze niż autobusy. Zepsutego tramwaju nie wyminiesz.
Przy tak okrojonym układzie torowym jaki mamy w stolicy jest to problemem. Z drugiej strony tramwaje nie psują się co kilka minut.
TGM pisze:A więc na linie przyspieszone nie ma co liczyć.
Kto ci to powiedział?
TGM pisze:Pełno wad mają i dobrze, że ktoś mial odwagę o tym napisać.
Jakaś lista tych wad?
Jožin z bažin kouše, saje, rdousí.... -
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów" - Stanisław Lem
Powyższy post jest tylko i wyłącznie moim prywatnym zdaniem z którym inni dyskutanci nie muszą się zgadzać.

Misiek997
Zbanowany
Posty: 989
Rejestracja: 11 lis 2007, 17:54
Lokalizacja: nie interesuj się

Post autor: Misiek997 » 23 wrz 2008, 16:43

Ehm to kolejna wpadka tego PIS-owskiego tygodnika (który ma za zadanie jechać po HGW i jej ekipie czytaj PO). Było o korkach, budowie metra itp... JA tego szmatławca nie czytam już od dawna bo oni zeszli na stronę której ja nie trawię... Po artykule widać.. tendencyjny szkoda słów :D

Awatar użytkownika
jasiu
Posty: 3282
Rejestracja: 06 mar 2006, 22:11
Lokalizacja: Transplovietia

Post autor: jasiu » 23 wrz 2008, 19:28

No niestety, ale tramwaje w takiej formie w jakiej teraz modernizujemy to rzeczywiście I połowa XX wieku. W takiej Hiszpanii ;-) tramwaj istnieje tylko w formie lekkiego metra - z rzadko rozmieszczonymi przystankami, wysokimi prędkościami, wydzielonymi, a częściowo też schowanymi pod ziemię trasami. W spisek producentów taboru nie wierzę, i też nie rozumiem za bardzo krytyki budowy tramwajów w Europie Zachodniej. Z drugiej strony Wiedeń ma "staroświecką" sieć tramwajową, no ale ona jest uzupełniająca w stosunku do 5 linii metra...

Awatar użytkownika
TGM
Posty: 5417
Rejestracja: 14 gru 2005, 22:52

Post autor: TGM » 23 wrz 2008, 21:57

MisiekK pisze:
TGM pisze:Niech ze środkowego skręcają (po przepuszczeniu busów).
I usuwać stłuczki kilka razy dziennie?
Się w końcu nauczą... Plus dobrze jezdnie oznaczyć. Właśnie to jest wkurzające... Takie rozróżnianie. Pojazd to pojazd. Bus, tramwaj...
TGM pisze:A więc na linie przyspieszone nie ma co liczyć.
Kto ci to powiedział?
Jakoś tego sobie nie wyobrażam. Tramwajowe linie przyspieszone?
TGM pisze:Pełno wad mają i dobrze, że ktoś mial odwagę o tym napisać.
Jakaś lista tych wad?
To, co było wyżej. Pewnie by się więcej znalazło. Ale to najważniejsze.
Miasto piętnastominutowe - czekaj piętnaście minut na przesiadkę.

Awatar użytkownika
MisiekK
Posty: 7844
Rejestracja: 15 gru 2005, 18:17
Lokalizacja: Nowe Dwory Tarchomińskie

Post autor: MisiekK » 24 wrz 2008, 8:13

TGM pisze:Się w końcu nauczą...
Marzyciel....
TGM pisze:Jakoś tego sobie nie wyobrażam. Tramwajowe linie przyspieszone?
Była już taka propozycja. Aczkolwiek bardziej przydatne byłyby przystanki NŻ.
TGM pisze:To, co było wyżej. Pewnie by się więcej znalazło. Ale to najważniejsze.
Nie widzę tych wad.... oprócz bleblania pana dziennikarza.
Jožin z bažin kouše, saje, rdousí.... -
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów" - Stanisław Lem
Powyższy post jest tylko i wyłącznie moim prywatnym zdaniem z którym inni dyskutanci nie muszą się zgadzać.

ODPOWIEDZ