Trasa TysiÄ clecia

[Tm]

2a/ TT nie nadaję się na drogę lokalną, gdyż łączy jeden obszar post-przemysłowy z drugim obszarem post-przemysłowym.

Obszary postprzemysłowe zazwyczaj są premieszkalnymi lub biurowymi.

3/ Nie wpłynie na sytuacją komunikacyjną Wschodniego.

4/ Nie poprawi sytuacji transportu szynowego.

Jak nie jak tak. Droga z Pragi Płd czy Bródna do najbliższego dworca dalekobieżnego skróci się znacznie.

[pawcio]

4/ Nie poprawi sytuacji transportu szynowego.

W obecnej wersji nie. Ale gdyby dołożono tam rezerwę pod tramwaj miałaby już szansę. Przypominam, że najbliższy objazd tramwajowy Targowej wiedzie przez Okopową i Towarową!

[Glonojad]

Szyderstwo z moda - niezły początek kariery.

[ Dodano: Wto 03 Lut, 2009 11:57 ]
Merytoryczna dyskusja z argumentami typu "wbrew oczywistym faktom nie" ma niewiele sensu i tylko niesłusznie nobilituje NIMBYego.

[Bastian]

Bardzo się tych punktów boję, więc proszę - nie strasz mnie nimi...

Jeszcze jedna taka uwaga, a dostaniesz dwa tygodnie, w czasie których będziesz mógł spokojnie obserwować, jak się tu pisze, zarazem nie mogąc nam zawracać głowy. To do ciebie należy wybór, czy będziesz gościem tego forum, ja ci go właśnie dałem.

Poza tym: nikt tu nie ma żadnego interesu, by blokować dyskusję na temat Trasy Tysiąclecia i jej zasadności (bądź nie). Głosy z obu stron powinny zawierać jednak merytoryczne argumenty, nie ma tu miejsca na "nie, bo nie". Ty powtarzasz swoje opinie, zaś nie odnosisz się do zdań przeciwnych, jak choćby poniżej.

1/ TT nie poprawi sytuacji komunikacyjnej na Szmulkach.

Jedynym wyjazdem ze Szmulek jest ul. Ząbkowska (z pomocą Białostockiej) "do miasta" i Radzymińska w kierunku przeciwnym. Plus nędzny przejazd na Grodzieńskiej. Szmulki nie mają też dostępu (innego, niż tramwaj z Kawęczyńskiej lub dojście piesze) do Kijowskiej i Dworca Wschodniego. Twierdzenie, że wyjazd w kierunku Żaby, w kierunku al. Zielenieckiej (przez Kijowską, lub - jeśli komuś lepiej pasuje - przez Lubelską) i w kierunku Grochowskiej nie poprawi obsługi komunikacyjnej tego rejonu wydaje się niepoparte niczym więcej, niż widzimisię autora tej opinii.

2/ TT nie nadaje się na obwodnicę

I nie ma nią być. Obwodnica ma być za torami. Dlatego też dawno porzucono już koncepcję budowania TT jako trasy ruchu przyspieszonego. Jak dla mnie, to powinna ona spełniać przede wszystkim funkcje lokalne i prowadzić komunikację tramwajową.

3/ Nie wpłynie na sytuacją komunikacyjną Wschodniego.

Patrz punkt pierwszy. Szczególnie pod kątem ewentualnego dojazdu tramwajowego do DWW z Bródna, Żerania/Tarchomina, Grochowa/Gocławka i Gocławia. Natomiast dojazd samochodowy i autobusowy z kierunku wschodniego miałby być prowadzony obwodnicą za torami i Trasą Świętokrzyską.

4/ Nie poprawi sytuacji transportu szynowego.

Było już o tym. Węzeł przy Wileńskim osiągnął kres swej przepustowości w kwestiach organizacji ruchu oraz zasilania. Nie będzie więcej tramwajów na Pradze, póki nie będzie nowych tras. Poza tym każda tranzytowa linia tramwajowa skierowana przez TT da znaczną poprawę obsługi samych Szmulek, obecnie limitowaną pojemnością pętli na Kawęczyńskiej.

Teraz możesz się odnieść merytorycznie i będziemy kontynuować dyskusję, lub po następnym swoim poście dostać bana, na początek na dwa tygodnie, a dyskusja się potoczy dalej bez ciebie. Masz ostatnią szansę, wybór należy do ciebie.

[Glonojad]

. Poza tym każda tranzytowa linia tramwajowa skierowana przez TT da znaczną poprawę obsługi samych Szmulek, obecnie limitowaną pojemnością pętli na Kawęczyńskiej.

Nie tylko pojemnością pętli, co i potokami generowanymi przez same Szmulki.

Jedną z zalet mieszkania blisko centrum, rekompensującą zwiększony ruch i hałas, jest właśnie możliwość korzystania z komunikacji tak naprawdę jeżdżącej "dla innych" - ja mam na przystanku pod domem 6 linii tramwajowych, a osiedle, chociaż duże, raczej więcej niż 2 słabych samo by nie wymagało...

[Ksenofont]

2a/ TT nie nadaję się na drogę lokalną, gdyż łączy jeden obszar post-przemysłowy z drugim obszarem post-przemysłowym.

Obszary postprzemysłowe zazwyczaj są premieszkalnymi lub biurowymi.

Obszary premieszkalne staną się mieszkalne za ładnych kilka lat, a wówczas sytuacja komunikacyjne może być zupełnie inna.

Jedną z zalet mieszkania blisko centrum, rekompensującą zwiększony ruch i hałas, jest właśnie możliwość korzystania z komunikacji tak naprawdę jeżdżącej "dla innych" - ja mam na przystanku pod domem 6 linii tramwajowych, a osiedle, chociaż duże, raczej więcej niż 2 słabych samo by nie wymagało...

Bardzo sobie cenię zaletę mieszkania w Centrum.

Problem z TT polega jednak na tym, że zaczynać się ona będzie przy węźle komunikacyjnym Żaba, omijać szerokim łukiem (i to na estakadzie) Nową Pragę, mijać aleję "Solidarności", wyskakiwać przy Ząbkowskiej, łączyć się z trasą Siekierkowską, biec przez przemysłowe zagłębie dawnych fabryk czołgów i łączyć się z Grochowską, która prowadzi tylko do ronda Wiatraczna.

Jak ruch lokalny będzie biegł TT?

Z Cmentarza Bródnowskiego do fabryki Wedla?
Z zajezdni "Stalowa" do PZO?
Ze Szmulek na Dworzec Wschodni?

TT skanalizuje ruch z ronda Wiatraczna do Ronda Żaba.

Można nie nazywać jej obwodnicą Pragi.

Ale i tak będą nią jeździli przede wszystkim mieszkańcy Gocławka i Bródna!

What's in a name?
That which we call a rose.
By any other name would smell as sweet.

Ty powtarzasz swoje opinie, zaś nie odnosisz się do zdań przeciwnych, jak choćby poniżej.

Przepraszam.
Zanim napisałeś swoją uwagę powyżej nie zdążyłem się jeszcze odnieść do zdań poniżej, ale były one poniżej Twojej uwagi powyżej i nie mogłem się do nich odnieść zanim nie napisałeś tej uwagi, która jest powyżej zdań będących poniżej.
Już się odnoszę!

1/ TT nie poprawi sytuacji komunikacyjnej na Szmulkach.

Jedynym wyjazdem ze Szmulek jest ul. Ząbkowska (z pomocą Białostockiej) "do miasta" i Radzymińska w kierunku przeciwnym. Plus nędzny przejazd na Grodzieńskiej.

Ul. Ząbkowska, Białostocka i Kijowska, oraz nędzny przejazd na Grodzieńskiej są wykorzystywane do ruchu tranzytowego.
Z Marek i Zacisza do Centrum.
I ten ruch (korek od Targowej po Zabraniecką!) - korkuje Szmulki całkowicie i zupełnie.

Dodanie połączenia N-S sprawi, że liczba przejazdów tranzytowych powiększy się o te z Bródna.

Sytuacja komunikacyjna poprawi się dużo bardziej, po zbudowaniu metra, trasy Świętokrzyskiej, i "Nowozabranieckiej".

2/ TT nie nadaje się na obwodnicę

I nie ma nią być. Obwodnica ma być za torami.

Skoro TT nie będzie trasą ruchu przyśpieszonego, a ruchu lokalnego na tej trasie nie będzie - po co trasa?

Dlaczego nie poczekać na obwodnicę za torami?

3/ Nie wpłynie na sytuacją komunikacyjną Wschodniego.

Patrz punkt pierwszy. Szczególnie pod kątem ewentualnego dojazdu tramwajowego do DWW z Bródna, Żerania/Tarchomina, Grochowa/Gocławka i Gocławia. Natomiast dojazd samochodowy i autobusowy z kierunku wschodniego miałby być prowadzony obwodnicą za torami i Trasą Świętokrzyską.

Cóż Ci mogę napisać?

Po zbudowaniu obwodnicy za torami, Trasy Świętokrzyskiej i metra, ruch ze Wschodniego zostanie skierowany obwodnicą za torami, Trasą Świętokrzyską i metrem.

Chyba, że się mylę?

4/ Nie poprawi sytuacji transportu szynowego.

Było już o tym. Węzeł przy Wileńskim osiągnął kres swej przepustowości w kwestiach organizacji ruchu oraz zasilania. Nie będzie więcej tramwajów na Pradze, póki nie będzie nowych tras. Poza tym każda tranzytowa linia tramwajowa skierowana przez TT da znaczną poprawę obsługi samych Szmulek, obecnie limitowaną pojemnością pętli na Kawęczyńskiej.

W obecnej wersji nie. Ale gdyby dołożono tam rezerwę pod tramwaj miałaby już szansę. Przypominam, że najbliższy objazd tramwajowy Targowej wiedzie przez Okopową i Towarową!

Ja się zgadzam, że węzeł przy Wileńskim osiągnął kres swej przepustowości.
Ja się zgadzam, że najbliższy objazd tramwajowy Targowej wiedzie przez Okopową i Towarową!
Tyle tylko, że - w kontekście TT - chodzi o trasę tramwajową pomiędzy Rondem Wiatraczna, a Rondem Żabą.
A ten problem można rozwiązać dużo skuteczniej poprzez obwodnicy Żaba-Wiatrak.

Tramwajowa TT (której zresztą obecnie nie ma) jest rozwiązaniem prowizorycznym.

Ja rozumiem, że poprawi ona sytuację komunikacyjną, rozładuje korki, ułatwi wiele spraw.

Ale to rozwiązanie prowizorczne.

Wszelkie zadania Trasy Tysiąclecia zrealizuje obwodnica "Nowozabraniecka" (i Trasa Świętkorzyska, i Metro, i rozsądnie zaplanowana SKM).

Tyle tylko, że zbyt późno na Euro 2012 i za dużo większe pieniądze.

Czy nie lepiej przeznaczyć gotówkę na inwestycje, które przyniosą rzeczywisty pożytek?

X

[pawcio]

Tyle tylko, że - w kontekście TT - chodzi o trasę tramwajową pomiędzy Rondem Wiatraczna, a Rondem Żabą.
A ten problem można rozwiązać dużo skuteczniej poprzez obwodnicy Żaba-Wiatrak.

A po cholerę trasę tramwajową wpychać w zupełne pustkowie zamiast ją poprowadzić koło głównego dworca kolejowego miasta i przez tereny zurbanizowane?

[Glonojad]

Proponuję tramwaj wybudować od razu przy Wschodniej Obwodnicy Warszawy, to będzie dopiero rozwiązanie perspektywiczne i nieprowizoryczne.

Rozumiem, że obsługę terenów wzdłuż ul. Tysiąclecia przejmą parkingi przy oddalonej o nawet 2 km obwodnicy Śródmieścia?

Powiem tak - merytorycznie jak było cienko, tak jest cienko. Cóż, ale to było do przewidzenia, ul. Tysiąclecia wraz z tramwajem jest merytoryczne bardzo dobrze uzasadniona.

[Ksenofont]

Tyle tylko, że - w kontekście TT - chodzi o trasę tramwajową pomiędzy Rondem Wiatraczna, a Rondem Żabą.
A ten problem można rozwiązać dużo skuteczniej poprzez obwodnicy Żaba-Wiatrak.

A po cholerę trasę tramwajową wpychać w zupełne pustkowie zamiast ją poprowadzić koło głównego dworca kolejowego miasta

Primo, przy Centralnym tramwajów jest od groma.
Secundo - była taka linia jak 28 i cieszyła się "olbrzymim" powodzeniem.
Tertio - Z Grochowem, Gocławiem itp., to Wschodni ma dobre połączenie. Mało kto jednak z tych połączeń korzysta.

A po cholerę trasę tramwajową wpychać w zupełne pustkowie zamiast ją poprowadzić... przez tereny zurbanizowane?

A jakie tereny zurbanizowane masz na myśli?

Spróbuj je nazwać, a zobaczysz, że to pustkowie niewiele się to różni od zupełnego pustkowia.

I to jest pierwszy problem.

Drugim problemem jest to, że nie nie będzie tam tramwaju...

Proponuję tramwaj wybudować od razu przy Wschodniej Obwodnicy Warszawy, to będzie dopiero rozwiązanie perspektywiczne i nieprowizoryczne.

Może na początek zbuduj trasę tramwaju na alei Tysiąclecia.

Powiem tak - merytorycznie jak było cienko, tak jest cienko. Cóż, ale to było do przewidzenia, ul. Tysiąclecia wraz z tramwajem jest merytoryczne bardzo dobrze uzasadniona.

Jak na razie jak było cienko merytorycznie, tak jest cienko.

Ale liczę na to, że puste epitety kiedyś się skończą i pojawią się te "bardzo dobre uzasadnienia".


BTW - skoro mówimy o argumentach merytorycznych - czy termin "obwodnica" jest unormowany prawnie?

I drugie pytanie merytoryczne: Trasa Tysiąclecia będzie drogą zbiorczą, czy drogą lokalną?


X

[pawcio]

Secundo - była taka linia jak 28 i cieszyła się "olbrzymim" powodzeniem.

Na końcówce, to nie dziwne. Przy tranzycie sytuacja może być zupełnie inna.

Tertio - Z Grochowem, Gocławiem itp., to Wschodni ma dobre połączenie. Mało kto jednak z tych połączeń korzysta.

Bo ze Wschodniego to trochę strach korzystać. Póki co.

A jakie tereny zurbanizowane masz na myśli?
Spróbuj je nazwać, a zobaczysz, że to pustkowie niewiele się to różni od zupełnego pustkowia.
I to jest pierwszy problem.

Chcesz mi wmówić, że Szmulki i Nowa Praga są równie słabo zaludnione, co Kozia Górka i okolice Zabranieckiej?

Drugim problemem jest to, że nie nie będzie tam tramwaju...

Od tego się zaczęła cała dyskusja. Możesz się cofnąć i przeanalizować, jak ona wyglądała przed Twoim pojawieniem się.

I na koniec odwrócę trochę grę. Skoro nie Trasa Tysiąclecia, to którędy chcesz odciążyć Targową jeżeli chodzi o tramwaje?

[Ksenofont]

A jakie tereny zurbanizowane masz na myśli?
Spróbuj je nazwać, a zobaczysz, że to pustkowie niewiele się to różni od zupełnego pustkowia.
I to jest pierwszy problem.

Chcesz mi wmówić, że Szmulki i Nowa Praga są równie słabo zaludnione, co Kozia Górka i okolice Zabranieckiej?

Jedynym obszarem zaludnionym są Szmulki.
"Nowa Praga" , która będzie szła TT to pogranicze Zbrojowni nr 2, Polleny i Zajezdni. A nie - jest tam jedna kamienica.
Podobnie pusto jest po drugiej stronie - w miejscu, które nie ma nawet nazwy!

Kozia Górka, okolice Zabranieckiej..., a pamiętasz jak była dwadzieścia lat temu zaludniona okolica lotniska na Bemowie?
Albo jak wyglądała Żeromskiego czterdzieści lat temu?

Drugim problemem jest to, że nie nie będzie tam tramwaju...

Od tego się zaczęła cała dyskusja. Możesz się cofnąć i przeanalizować, jak ona wyglądała przed Twoim pojawieniem się.

Przeczytałem ją całą.
I przeanalizowałem.
Zrób to i Ty (przeczytaj ją jako całość), a zauważysz, że nikt nie zwrócił uwagi na zasadność TT jako elementu obwodnicy, tylko na problem "tramwajowy" i "komunikacyjny".

I na koniec odwrócę trochę grę. Skoro nie Trasa Tysiąclecia, to którędy chcesz odciążyć Targową jeżeli chodzi o tramwaje?

Trasą Tysiąclecia tramwaje nie pojadą.

Bo ma to być rozwiązanie tanie i prowizoryczne.

_________________

Natomiast zastanawiając się nad alternatywą....


Tramwajowa obwodnica Targowej mogłaby powstać nad Wisłą, co byłoby rozwiązaniem chyba najlepszym, ale zupełnie niemożliwym.

Np od ronda Waszyngtona - trasą kolejki nadwiślańskiej...
Albo od Teatru Powszechnego bokiem Trasy Świętokrzyskiej potem Wałem... aż do Jagiellońskiej).

Czcze fantazje
_________________

Do rzeczy:

Tramwaje na TT miałyby następujące przystanki (proszę mnie poprawić, jeśli się mylę)-

1/Żaba - startowy.
(potem długo nic, bo niby dla kogo? Nawet autobusy Szwedzką rzadko jeżdżą)
2/ "Solidarności" - przesiadkowy
3/ Zajezdnia Praga - na osiedlu.
4/ Wschodni "Kijowska" - przesiadkowy
5/ Wschodni "Lubelska" - przesiadkowy
(potem długo nic, bo niby dla kogo, dla drutów ciągniętych u Siemensa?)
6/ Grochowska - końcowy.

I dalej sześć przystanków w tłoku do Wiatracznej.
12 przystanków od Żaby do Wiatraka - czas przejazdu - 20 minut?
Jak się tramwaj rozkraczy przy Grenadierów - to jedziemy przez Wisłę

Tramwaje na TT obsługiwałyby pięć przystanków przesiadkowych oraz jeden przystanek "osiedlowy".

Ale by się naobsługiwał...
_________________

Ktoś tu wspominał, jaką straconą szansą było zrezygnowanie z tramwajów na Trasie Łazienkowskiej.

To puśćmy go trasą "Nowozabraniecką" (proszę mnie poprawić, jeśli się mylę):

1/ Wiatraczna - startowy.
2/ Dwernickiego - przesiadkowy, osiedlowy.
3/ Nad torami kolejowymi (może zrobią tam przystanek SKM?) - przesiadkowy.
albo... długi przelot
4/ Trasa Świętokrzyska - przesiadkowy
5/ Księcia Ziemowita - osiedlowy.
6/ "Solidarności/Radzymińska" - przesiadkowy, osiedlowy
7/ Targówek - osiedlowy
8/ Żaba - końcowy

8 przystanków od Żaby do Wiatraka - czas przejazdu - 15 minut?

Realne skrócenie czasu połączenia Grochowa z Bródnem.
Realna obsługa dwóch dużych osiedli mieszkaniowych.
Realna rewitalizacja Targówka Przemysłowego.
Realne połączenie z trasami przelotowymi.
I wylotowymi.

Ale to wymaga myślenia w kategoriach dziesięcioleci, wizji, poważnych nakładów i... nie da poprawy przed Euro...

X

[Tm]

Kozia Górka, okolice Zabranieckiej..., a pamiętasz jak była dwadzieścia lat temu zaludniona okolica lotniska na Bemowie?
Albo jak wyglądała Żeromskiego czterdzieści lat temu?

Przecież owe "miejsca bez nazwy" to nie wymarła, ukraińska Prypeć - zaludnią sie tak samo jak Bemowo.

[pawcio]

Do rzeczy:

Czemu zakładasz, że pustkowie na Koziej Górce się zaludni, a tereny poprzemysłowe na Nowej Pradze nie ulegną rewitalizacji?

[tarantula01]

Ktoś tu wspominał, jaką straconą szansą było zrezygnowanie z tramwajów na Trasie Łazienkowskiej.

To puśćmy go trasą "Nowozabraniecką" (proszę mnie poprawić, jeśli się mylę):
(...)
Realne skrócenie czasu połączenia Grochowa z Bródnem.
Realna obsługa dwóch dużych osiedli mieszkaniowych.
Realna rewitalizacja Targówka Przemysłowego.
Realne połączenie z trasami przelotowymi.
I wylotowymi.

Ale to wymaga myślenia w kategoriach dziesięcioleci, wizji, poważnych nakładów i... nie da poprawy przed Euro...

O ile dobrze znam wnioski swojego stowarzyszenia, to do [obecnej] praskiej obwodnicy śródmieścia również wnioskowaliśmy rezerwę tramwajową. Nieuwzględniono.

[kin]

Tertio - Z Grochowem, Gocławiem itp., to Wschodni ma dobre połączenie. Mało kto jednak z tych połączeń korzysta.

Nie prawda!
Prawie pol godziny przejazdu + taka sobie czestotliwosc aut. do Wschodniego z Goclawia jest slabiutka propozycja dla pasazerow aby ich przekonac do tego Dworca.

Znajomi Grochowa (przyst Bora-Komorowskiego) i inni znajomi Goclawia(przystanek PL.Szembeka) chcac wsiasc w SKM-KM i dojechac do stacji Ursus jada zawsze(!) na PKP Srodmiescie autobusami (ewentualnie tramwajami)