Trasa TysiÄ clecia

[MeWa]

Dziś wrzucę na stronę siskom najnowsze opracowanie dla III linii metra od Stadion do Dw. Zachodniego. Zasadne będzie pytanie, dlaczego nie dokonano analizy wielokryterialnej i nie porównano III linii z możliwościami poprowadzenia na tym odcinku trasy tramwajowej. Prognozy ruchu dla najlepszego wariantu III linii metra nie wychodza zbyt imponująco.

Na marginesie: fajnie, że wrzucone
Ale widzę, że dla jednego wariantu (IV) statystyki wychodzą na plus. Rozumiem, że linia tramwajowa w tunelu?

[robert-c]

A zauważyłeś, że analiza ruchowa została przeprowadzona z założeniem istnienia linii metra na Gocław? Jak ten fakt (że nie będzie wąsa na Gocław) wpłynie na obciązenie III linii? - minus 5 tys.? minus 3? Ile razy tramwaj jest tańszy od metra (i w budowie i w eksploatacji)? Czy straty czasu w przejeździe tramwajem na odcinku maks 8 km będą na tyle duże, by zrównowazyć czas potrzebny na zjechanie do metra i wyjechanie na powierzchnie? III linia będzie szła głebiej od pierwszej.
Jakie jest obciążenie III linii na odcinku pomiędzy I linią a Dw. Zachodnim? Czyż nie jest ono zblizone do obciązenia metra na Gocław, z którego w końcu zrezygnowano na rzecz tramwaju?
Jak III linia odbierze pasażerów SKM? Czy te zadania przewozowe nie może zrobić kolej?

Tak w ogóle to wspanialy pomysł by robić metro pomiędzy stacjami kolejowymi jednej linii SKM (która jeszcze ma krótszy przebieg)

[ Dodano: Czw 05 Lut, 2009 02:34 ]

Dlatego ja pisałem o przypadku, "jeśli nie Tysiaclecia i nie Nowowiatraczna to co"...

To wtedy pozostaje już tylko Targowa.

[ Dodano: Czw 05 Lut, 2009 02:40 ]

Siskom w avatarze to oficjalnie, czy tak dla picu?

Oficjalnie - dla picu.

Skoro mówimy o argumentach merytorycznych - czy termin "obwodnica" jest unormowany prawnie?

I drugie pytanie merytoryczne: Trasa Tysiąclecia będzie drogą zbiorczą, czy drogą lokalną?

Zapewne na Onecie uzyskasz fachowe odpowiedzi, bo tu nikt ci nie odpowie na tak skomplikowane (i merytoryczne) pytania. Ja jestem ciekaw, czy termin "unormowanie prawne" jest unormowany prawnie.

[Glonojad]

Rozumiem, że linia tramwajowa w tunelu?

Przewagą (niejedyną) tramwaju jest fakt, że może, ale nie musi iść w tunelu. Można sobie wyobrazić, że po przejściu Wisły mostem, przejdzie tunelem po śladzie M3 Koszykową do Krzywickiego, gdzie wynurzy się (za przeproszeniem) na powierzchnię i dojedzie do placu Narutowicza po potencjalnie szybkim torowisku wzdłuż Filtrowej. Drugą przewagą jest bowiem możliwość stosowania dużo ostrzejszych łuków.

Chociaż perspektywa przedłużenia tego premetra przez plac Starynkiewicza do WKD i połączenia z nią także wydaje się smakowita...

[ Dodano: Czw 05 Lut, 2009 08:22 ]

Tak w ogóle to wspanialy pomysł by robić metro pomiędzy stacjami kolejowymi jednej linii SKM (która jeszcze ma krótszy przebieg)

I mniej przystanków...

[robert-c]

Wiecie co mnie zaczyna coraz bardziej drażnić?
Masa wirtualnych projektów tworzonych przez miasto. W zasadzie nic z tego szybko nie powstanie, włączajac w to omawiana al. Tysiąclecia, Trasę Świętokrzyską, Nowowiatraczną, most Krasińskiego. Robienie studium dla III linii metra, która nie wiadomo kiedy będzie budowana i czy będzie budowana, można jakos wytłumaczyć koniecznościa naniesienia do planów zagospodarowania (ale w tym przypadku lepiej od razu zaplanować rozwój komunikacji szynowej w sposób globalny i hurtem naniesc na plany), ale nie potrafię zrozumiec po co miasto robi kolejne studium dla Trasy Olszynki Grochowskiej (budowa planowana około 2025). 90% z tego trafi na półkę, a gdy dojdzie do własciwej relizacji będzie nieaktualne. Studium dla III linii już po roku stało się niekatualne z powodu rezygnacji odnogi na Gocław.

A najgorsze jest to, że po tych kilku/kilkunastu latach jacyś dyrektorzy z nowej władzy Warszawy zbiorą się, by za zamkniętymi drzwiami i po cichu zrezygnowac z wieloletnich planów lub je w 10 minut zmodyfikowac ignorujac wczesniejsze opracowania (bo np. w Warszawie będzie Olimpiada i będzie wola, by coś wreszcie zbudować, a realizacja ambitnych planów to nie problem jeśli są one tylko na papierze).

[MeWa]

Studium dla III linii już po roku stało się niekatualne z powodu rezygnacji odnogi na Gocław.

to że ktoś teraz zrezygnował, nie znaczy, że nie powróci ktoś w nastęnej kadencji. Tym bardziej, że nie zapadła oficjalna, głośna decyzja

Przewagą (niejedyną) tramwaju jest fakt, że może, ale nie musi iść w tunelu.

metro też nie musi Liczy się też czas przejazdu i prędkość komunikacyjna, która w tym przypadku może być mniejsza.

[Glonojad]

Warszawskie musi . A każde musi iść wydzielonym, bezdostępowym pasem - na jedno wychodzi.

Chciałbym natomiast wiedzieć, w jaki sposób prowadzenie trasy po moście obniża prędkość komunikacyjną, albo ja czegoś nie rozumem

@Robert_C: O ile rozumiem, opracowania "półkowników" powstają po to, by móc utrzymać rezerwy terenu w planach miejscowych. Nie jest tajemnicą, że TOG ma z tym olbrzymi problem i na południe od trasy Siekierkowskiej, jeśli powstanie, to jaka jednojezdniowa ulica z nikłymi perspektywami na poszerzenie. Mnie to uzasadnienie przekonuje to wykonania analiz, chociaż chyba warto rozmawiać o stopniu szczegółowości.

Co do dyrektorów - oni nie są "z nowej władzy" - większość z nich pracuje w Ratuszu od dawna, nawet sprzed czasów Kaczyńskiego i jego "zaciągów", obsadzania rad nadzoryczych fachowcami w rodzaju Jarosława K. i jemu podobnych itp.; teoretycznie powinno to gwarantować ich fachowość i niezależność od władzy - ale w Warszawie to chyba uległo zbyt dalekiemu wypaczeniu...

[MeWa]

Chciałbym natomiast wiedzieć, w jaki sposób prowadzenie trasy po moście obniża prędkość komunikacyjną, albo ja czegoś nie rozumem

nie most, a niewydzielony, dostępowy pas

Jak III linia odbierze pasażerów SKM? Czy te zadania przewozowe nie może zrobić kolej?

jak sobie kolej radzi, to widzimy. Nie wydaje mi się też, żeby kolej obsługiwała płd. Śródmieście.

Jak ten fakt (że nie będzie wąsa na Gocław) wpłynie na obciązenie III linii?

jak mówię - nie słyszałem oficjalnej decyzji o rezygnacji, a nawet jeśli zapadnie, to: niewykluczone, że ktoś do tego powróci lub linia III zostanie poprowadzona gdzie indziej po praskiej stronie.

[zzz]

No tak dla Ciebie nie wazne czy cos ma sens czy nie wazne zeby metro budowac.

P.S.
A co robi metro w watku o aleji tysiaclecia. Przeciez u Ciebie takie pisanie nie na temat tepisz?

[MeWa]

Nie ja wątek metra wywołałem.

No tak dla Ciebie nie wazne czy cos ma sens czy nie wazne zeby metro budowac.

Dogmatyczne uwagi moższe zachować dla siebie.

[zzz]

Dogmatyczne uwagi moższe zachować dla siebie.

No tak budowa metra z centrum na goclaw przez dw. wschodni i z przesiadka ma same zalety

[Bastian]

A sio!

[robert-c]

@Robert_C: O ile rozumiem, opracowania "półkowników" powstają po to, by móc utrzymać rezerwy terenu w planach miejscowych. Nie jest tajemnicą, że TOG ma z tym olbrzymi problem i na południe od trasy Siekierkowskiej, jeśli powstanie, to jaka jednojezdniowa ulica z nikłymi perspektywami na poszerzenie. Mnie to uzasadnienie przekonuje to wykonania analiz, chociaż chyba warto rozmawiać o stopniu szczegółowości.

Taka trasa jak TOG zapisana jest w Studium. Wg tego studium były juz tworzone plany miejscowe rejonu TOGw Wawrze i Zamienieckiej. Trasa jako zapisana w studium klasy GP wymaga konkretnego minimalnego pasa terenu. I takie minimum musi być w planach miejscowych. My zawsze wnioskujemy o wiecej, by zawsze w środek zmiecic tramwaj. Plany miejscowe sa uchwalane i rozerwa pozostaje. Nie ma potrzeby wykonywania studium dla TOG, by rezerwy nie zabudować. O tym decydują plany miejscowe. W razie ich braku, to rezerwa zostanie zabudowana nawet z gotowym szczegółowym raportem dla trasy.
W rejonie Zamienieckiej wydano już WZiZT na dom mieszkalny w rezerwie pod TOG. Gdyby nie uchwalono planu miejscowego, to po TOG pozostałoby juz wspomnienie (lub koniecznośc burzenia 10-cio piętrowego nowego bloku)

Co do dyrektorów - oni nie są "z nowej władzy" - większość z nich pracuje w Ratuszu od dawna, nawet sprzed czasów Kaczyńskiego i jego "zaciągów", obsadzania rad nadzoryczych fachowcami w rodzaju Jarosława K. i jemu podobnych itp.; teoretycznie powinno to gwarantować ich fachowość i niezależność od władzy - ale w Warszawie to chyba uległo zbyt dalekiemu wypaczeniu...

Mam dziwne wrażenie, że od pewnego czasu władza w ratuszu pomylila ustrój demokratyczny z dyktatorskim. Ostatnio słysze i czytam, że żaden urzędnik nie podejmie decyzji bez zgody wiceprezydenta. Nie znam się na polityce i ustroju Warszawy, ale wydawało mi się, że władzą decyzyjną jest Rada Warszawy, a nie wiceprezydent.
Jeśli wiceprezydent jednoosobowo ma decydowac o tym w jakim kierunku ma się Warszawa rozwijac i co budowac (i jak) a czego nie, to ... biada nam.
W przyszłym roku jesienią będzie dylemat - iść, czy nie iść, a jesli isc, to na kogo.
Większośc będzie już oczywiste - jak nie zaczną do jesieni 2010 budowy obiecanych inwestycji, to już tylko nieliczni dadzą się nabrać na słowa powtarzane od miesiecy: "na pewno zdążymy". Właśnie dokonałem analizy inwestycji i ich stanu. Wychodzi, że będzie raczej wariant Kononowicza. Nawet TMP będzie w budowie w czerwcu 2012. Następcy (a będzie rządziło zapewne LSD) zwalą wszystko na poprzedników i po sprawie.

PS. Trochę się zrobiło OT, ale ile można o tej TT pisac, skoro wszystko zostało juz napisane.
III linia metra ma wbrew pozorom wiele wspólnego z tramwajem na TT.

[Bastian]

po TOG pozostałoby juz wspomnienie (lub koniecznośc burzenia 10-cio piętrowego nowego bloku

Ostatni z domów szeregowych na Lebiodowej jest/będzie w śladzie TOG. Pozwolenie na budowę: 2007. Co ty na to?

[humptyangel]

Ostatni z domów szeregowych na Lebiodowej jest/będzie w śladzie TOG. Pozwolenie na budowę: 2007. Co ty na to?

Czyżbyś czytał studium dla TOG co ostatnio zostało spłodzone przez BPRW dla BDiK? Szeregowiec to pikuś, moim skromnym zdaniem. A ten 10-piętrowiec to dzieło JW C.

[Ksenofont]

[ Dodano: Sro 04 Lut, 2009 21:20 ]
A jak ktoś woli ONET, to zapraszam do trollowania tam.

Jak na razie, to dyskutując ze mną nie napisałeś zbyt wiele postów merytorycznych.

Jedyne co zrobiłeś, to zarzuciłeś mi kłamstwo.
Zupełnie bezzasadnie.

Od zarzucania innym kłamstwa nikomu rzetelności nie przybędzie.

1/ TT nie poprawi sytuacji komunikacyjnej na Szmulkach.
2/ TT nie nadaje się na obwodnicę
2a/ TT nie nadaję się na drogę lokalną, gdyż łączy jeden obszar post-przemysłowy z drugim obszarem post-przemysłowym.
3/ Nie wpłynie na sytuacją komunikacyjną Wschodniego.
4/ Nie poprawi sytuacji transportu szynowego.

X

To ja odpowiem merytorycznie

1/ TT poprawi sytuację komunikacyjną na Szmulkach.
2/ TT nadaje się na obwodnicę
2a/ TT nadaję się na drogę lokalną, gdyż łączy jeden obszar post-przemysłowy z drugim obszarem post-przemysłowym, a te obszary przemysłowe to potencjał do zagospodarowania (patrz Służewiec post-Przemysłowy).
3/ Wpłynie na sytuacją komunikacyjną Wschodniego.
4/ Poprawi sytuację transportu szynowego.

Post który zacytowałeś, był skrótem tego: viewtopic.php?p=399592#399592

Jeśli chcesz mnie przekonać - uzasadnij swoje wątpliwości, tak, jak ja uczyniłem to w/w poście.

Jeśli reprezentujesz SISKOM tak samo skutecznie, jak potrafisz czytać forum - to nie dziwię się SISKOMU skuteczności.

obwodnica nie jest unormowana prawnie. jest to termin potoczny dla drogi omijającej miejscowość.

Dziękuję za pierwszą merytoryczną odpowiedź.

Jednym zdaniem - obwodnica, jest nazwą nieformalną.
Jeśli Zamoyskiego-Grochowska-Targowa, 11 Listopada nazwiemy trasą średnicową, to planowaną Trasę Tysiąclecia (biegnącą obwodowo wobec tejże średnicy) powinono się nazywać trasą obwodową?
Obwodnicą, znaczy się?

TT ma być drogą zbiorczą (wg SUiKZP), ale specustawa daje możliwość wybudowania nawet autostrady, wbrew miastu.

Trasa tysiaclecia nie będzie więc drogą lokalną.
Zbiorczą - będzie zbierała ruch z dróg lokalnych i słała go gdzie indziej.
Trasa przelotowa, znaczy się?

Z tym że bardziej istotne są warunki techniczne - dla jakich prędkości projektowana jest droga zbiorcza?

Jakie drogi w Warszawie mają status drogi zbiorczej?

trzecie omijam, bo jeżdżę tramwajem i na korki nie patrze.

JA też jeżdżę tramwajem.
Ale na korki patrzę.

Korek na Zamoyskiego generowany jest przez światła przy Zielenieckiej. I ciągnie się do Mińskiej.
Zbudowanie TT rozładuje tenże korek - samochody z Grochowa zamiast Targową pojadą TT.
Przez środek dzielnicy mieszkaniowej.
Równie dobrze mogłyby zrobić to trasą Nowozabraniecką.

Zablokowana jest również Szwedzka, przejazd przez kolej białostocką i sama ulica Białostocka.
I znów - zbudowanie TT rozładuje tenże korek - samochody z Bródna zamiast Białostocką pojadą TT.
Przez środek dzielnicy mieszkaniowej.
Równie dobrze mogłyby zrobić to trasą Nowozabraniecką (tamtędy jeździłyby także samochody z Marek, które teraz ładują się na Ząbkowską).

prawdopodobne jest także zamknięcie jak nw świat ulicy ząbkowskiej, sama białostocka tego terenu nie obsłuży.

Ten teren obsłuży.
Nie obsłuży ruchu tranzytowego z Marek, Bródna, Zacisza, Ząbek.
A po dodaniu TT ruch tranzytowy jeszcze się zwiększy!

Zresztą: co z trasą Świętokrzyską?

- PIENIĄDZE DLA MIASTA: miasto sprzeda gruntu za większe pieniądze, ponieważ TT będzie bardziej prestiżowa niż np łochowska czy korsaka, a spec ustawa pozwoli wywłaszczyć natychmiast, a na reszcie działek można zabudować ciekawą zabudową łącząc je z gruntami które obecnie posiada miasto. nie mówiąc, że wzrośnie cena gruntów w okolicy, a to też jest ważne.

Ja wiem, że rezerwa pod TT jest (przynajmniej na Szmulkach i w "rejonie bez nazwy", przy Grochowskiej.

Ale jaki jest stan własności?
Wszystkie grunty są własnością miasta?
W ogóle - czy wszystkie grunty mają unormowany stan prawny?

Nb. Korsaka to teraz elegancka ulica z apartamentowcami.

jeśli choćby ten ostatni argument nie przemawia to proponuje się dokształcić i zacząć myśleć kategoriami roku 2030 przynajmniej

Przemawia.
A nawoływanie do myślenia kategoriami roku 2030 bardzo do mnie przemawia.

Zbudujemy w 2012 TT. W 2015 będzie tędy jeździło metro. W 2030 okolice TT będą b. eleganckie i zadbane: lofty, apartamentowce, zabytkowe kamienice. Zacznie sie krzyk o ograniczenie ruchu...

Dowcip polega na tym, że lofty, apartamentowce i zabytkowe kamienice w 2030 roku będą tu i bez TT.

A zbudowanie obwodnicy przez stary Żoliborz nie zwiększy cen nieruchomości w tamtej okolicy.

tramwaj powinien być i na Al. 1000-lecia i na Praskiej OŚ

Oczywiście że tak.

TT dla ruchu tramwajowego - Tunel pod Wschodnim dla trawmajów - OK.
Nitka pod Wschodnim dla samochodów - OK.

Ale nie dwupasmówka na estakadach!

Skoro mówimy o argumentach merytorycznych - czy termin "obwodnica" jest unormowany prawnie?

I drugie pytanie merytoryczne: Trasa Tysiąclecia będzie drogą zbiorczą, czy drogą lokalną?

Zapewne na Onecie uzyskasz fachowe odpowiedzi, bo tu nikt ci nie odpowie na tak skomplikowane (i merytoryczne) pytania. Ja jestem ciekaw, czy termin "unormowanie prawne" jest unormowany prawnie.

Jednak ktoś odpowiedział

Sugeruję sięgniecie po normę prawną p.t. Rozporządzenie Ministra Transportu i Gospodarki Morskiej w sprawie warunków technicznych jakim powinny odpowiadać drogi publiczne i ich usytuowanie (Dz. U. z 1999 roku nr 43, pozycja 430).
Kompendium wiedzy na temat dróg zbiorczych, lokalnych, tras szybkiego ruchu...

X