Wróciłem:)
Pink pisze:Charakter człowieka jest niezmienny i zapisany w DNA, tak jak kolor włosów, ito. Z jakim się rodzisz, z takim umierasz. Natomiast wychowanie, edukacja, ogólnie pojęta kultura ma za zadanie trzymania go w ryzach, jest swego rodzaju kagańcem i tak zresztą jest kultury historyczny rodowód. Trzymając się tych włosów - kultura jest czymś w rodzaju farby. Owa "natura ludzka" jest zbiorem cech wspólnych różnych charakterów, większości z nich. Jest tym, co charakterystyczne dla człowieka jako takiego. Może być taka "definicja"?
Może, ale jednak nie jest ona do końca prawdziwa. Znaczy, ogólnie tak, ale po pierwsze -ogólnie uznaje się (wśród specjalistów, czyli psychologów), że nadany jest nie charakter, lecz temperament (wyróżnia się cztery główne typy, nie będę się rozpisywał, jak będziesz chciał, to znajdziesz
). Z dziedziczonego temperamentu wynika np. skłonność do ostrości sądów, a już wychowanie decyduje, czy staniesz się wojującym lewakiem, czy skinheadem. Po drugie, wpływ dziedziczenia na to stanowi jakieś 30% (wg tych, którzy uważają, że to da się przedstawić w liczbach) - więc daje się moderować, jeśli złe cechy nie padną na podatny grunt.
Oj wątpię. Gdyby powrócono do publicznych egzekucji to bardzo szybko znów stałoby się to niezłą rozrywką dla ludu. Na mniejszą skalę wciąż to zjawisko zresztą występuje - np. w czasie bójek. Poza tym, nie powinno Ci to w ogóle przeszkadzać, a wręcz przeciwnie, bo to przecież naturalna, nieskrępowana ludzka reakcja. Dla takiego piewcy wolności to znakomicie, że ludzie mogli reagować na to, jak chcieli. Dziś już tak nie jest, dziś nie uchodzi cieszyć się z czyjegoś cierpienia czy z czyjejś śmierci.
Po pierwsze, fałszywie oceniasz ludzi. Symbolika wtłaczana do głów od urodzenia nie pozwoliłaby ludziom czuć uciechy na widok publicznej egzekucji, szczególnie krwawej. Po prostu nie przeskoczyliby tego; no, chyba, że jacyś sadyści, którzy pewnie jeszcze by się przy tym masturbowali.
Bójki to zupełnie inna sprawa - chodzi w nich o silny pierwiastek rywalizacji, to on przyciąga ludzi.
Poza tym błędnie oceniasz nie tylko mnie, ale i sytuację. Ja nie mógłbym się cieszyć, bo zadawanie bólu dla uciechy jest wbrew standardom etycznym, które uważam za słuszne; ludzie natomiast tak wtedy, jak i teraz reagują (reagowaliby) tak jak chcą - po prostu czego innego chcą.
Przykład jest znakomity, bo trudno o lepszą sytuację doświadczalną. I co Ty za brednie opowiadasz? Masowe mordy, tortury i inne formy represji wynikały z niebezpieczeństwa?
My nie móimy o sytuacjach doświadczalnych, tylko o standardzie dnia powszedniego. I co za brednie TY opowiadasz, skoro rozumiesz, że mówimy o tym co tu i teraz?
To mądre zdania, ale jak je pogodzisz z nieskrępowaną samorealizacją? Nie pogodzisz. Trzeba wprowadzać jakieś dodatkowe zasady - np. że wolność jednego nie może istnieć kosztem wolności drugiego. Ale to już zdecydowanie zmienia obraz sytuacji, bo nie ma wiele wspólnego z nieskrępowaną realizacją, z głoszeniem i robieniem tego, na co mamy ochotę, co nam sprawia przyjemność i co dla nas może nawet jest najkorzystniejsze.
No i ta dodatkowa zasada to najmądrzejsza rzecz, jaką wymyślono, jeśli chodzi o reguły współżycia społecznego. Nigdy nie twierdziłem inaczej
Do tego pozostaje jedynie tak edukować ludzi, by ograniczać wolności innym po prostu nie chcieli, by sami z siebie odrzucali takie myśli podczas samorealizacji. Ale nic na siłę, jeśli coś leży w normach prawa.
Z punktu widzenia państwa? To nieprawda. Może być taka sytuacja międzynarodowa, że ten stopień samorealizacji musi być ograniczany (czasem mocno) inaczej państwo nie przetrwa. Wielkie swobody to jest KOMFORT, na który można sobie pozwolić w określonych warunkach. W innych lepiej sprawdzi się odmienny system.
To zła optyka. Nie żaden KOMFORT, tylko STANDARD. W przypadku sytuacji, gdy standard staje się komfortem, mówimy o stanie wyjątkowym i ten oficjalnie ogłosza głowa państwa. W ciągu ostatnich 20 lat nie mieliśmy takiego przypadku.
(...) Napisałem natomiast wyraźnie, że przykład ten nie służy w żadnym wypadku jako argument w twierdzeniu, że do wszystkiego powinniśmy tak podchodzić i że nasze odczucia są zawsze wystarczające, nawet wbrew racjonalności!
To dobrze, że tak uważasz, bo zaczynałem się bać
Wyjaśniłem powyżej co i jak, więc w sumie mógłbym nie odpowiadać na bardziej szczegółową argumentację, ale co do tej tezy - śmiem twierdzić, że jest baaaaardzo wątpliwa.
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1347,title, ... caid=1a934
Prawie 2/3 uważa, że należy tolerować, m/w tyle samo jest przeciwko manifestacjom, a ponad 1/3 chciałaby zakazu uprawiania homoseksualnego seksu.. nie wiem czy się cieszyć, czy smucić takimi wynikami. W każdym razie procenty 'za' jakoś tam rosną, 'przeciw' spadają.
Tak jak napisałem wyżej, podpisuję się pod tym obydwiema rękami! Uzupełniam to jednak jeszcze o to, że w momencie, gdy wynik jest ten sam (tzn. zarówno "odczuciowo" czy instyktownie, jak i racjonalnie coś akceptujemy, bądź odrzucamy). Po prostu nie ma potrzeby racjonalizować naszej awersji do gówna, bo brzmi to po prostu komicznie czy absurdalnie, mimo że racjonalnie też da się ją wytłumaczyć
Teoretycznie tak, ale ja wychodzę z założenia, że zawsze lepiej być świadomym, niż nawet słusznie brać coś na 'czuja'.
Motywacje bywają głupie. Akurat w przypadku gejów nie uważam ich motywacji za głupią. Rozumiem to, że nie chcą być szykanowani przez wścibskich moralizatorów, których nie wiedzieć czemu interesuje, co ktoś inny robi w sypialni i z kim oraz kogo obdarza uczuciem i ferują wyroki w kwestiach etycznych. Zasadniczo to popieram. Za głupi uważam sposób, w jaki chcą swoje osiągnąć.
Ok, ale jakbyś to chciał osiągnąć? No podaj przykład, nie daj się prosić
W żadnym razie, choć do psychologii jako dziedziny wiedzy podchodzę - powiedzmy - z przymrużeniem oka. Ale to już inna sprawa.
Twoja rzecz, ale to mało opłacalna postawa (jeśli za opłacalną uważasz swiadomość czegoś). Dopiero wykłady z psychologii uświadomiły mi, jak bardzo wystandaryzowane jest ludzkie myślenie i działanie, jak przewidywalne i jak elastyczne zarazem przy wprowadzaniu różnych zmiennych. Choć coś tam podejrzewałem już wcześniej
To nie jest zła droga. Najlepiej przekonać się, że czarni/zółci/geje/żydzi/muzułmanie/itp. nie są źli/potworami/ludźmi drugiej kategorii/itp. poprzez kontakt z nimi. Kogo przekona to, że sobie grupka takich przejdzie ulicami miasta i będzie uśmiechać oraz hałasować?
To skrypt 'skoro oni wychodzą na ulicę i się tego nie wstydzą, do tego się uśmiechają, to może rzeczywiście nie muszą się wstydzć, i to nie jest nic wstydliwego, a skoro nie wstydliwego, to może to normalne?'. To brzmi głupio i byłoby, gdyby zachodziło bezpośrednio i od razu. Ale w długim okresie działa. Poza tym kto chce, może do nich dołączyć albo chociaż na żywo obejrzeć, nawet z dala, prawdziwego nieschowanego geja
Tak. Wielu tak właśnie z grubsza zareaguje. I to jest właśnie tolerancja. Część nie będzie się cackać z poprawnością. I to jest nietolerancja - z tym można i chyba należy walczyć.
A część nawet nie będzie musiała ograniczać się poprawnością, bo jej nie potrzebuje - naturalnie jej to nie rusza w żadnym kierunku. Skoro ja i wielu, których znam, tak potrafi myśleć w Polsce (i było tak kiedy byłem jeszcze zbyt młody, by chciało mi się czytać gazety i rozprawy etyczne), to co dopiero w Holandii czy Skandynawii? Chodzi o to, by ludzie właśnie nie musieli zmuszać się do tolerancji, ale by była czymś naturalnym. By bez sensacji kumple mogli sobie pogadać o swoich partnerach, jeden o dziewczynie, drugi o facecie, tak jak rozmawia sobie o tym dwóch hetero.
I dobrze widzisz, tylko nie dla tych, którym ciężko, ale dla takiego taniego sentymentalizmu. "Ale ty mnie nie naciskaj, bo się w sobie zamknę" mawiał ironicznie osiołek w Shreku
Trzeba rożróżnić źródła tego sentymentalizmu. Mnie też on śmieszy u innych, lecz jeśli wiem, że wynika z poważnych powodów, to przestaje. Gdybym wiedział, że ktoś ma zje..ne życie i nadal bym się śmiał, to byłbym zwykłym ch..em, nie inaczej. Wymagać od każdego, by był siłaczem i 'wziął się w garść, przecież tylko o to chodzi' to zwykłe skurwysyństwo.
Ależ wszystko się zgadza. Tak to działa, ja sobie to uprościłem. Tylko wszystko rozbija się o założenie - bo Ty już teraz wiesz, co jest dobre i pożądane, a co nie. A co z tymi, którzy takich "nowości" nie postrzegają jako stale kroczący "postęp", ale np. "degrengoladę moralną" albo "zdziczenie obyczajów"? Jak im wytłumaczysz, że tak nie jest, skoro oni tak czują i ich "kompas moralny" tak im podpowiada?
Edukacja na różnych frontach. Ten 'kompas moralny', którym ludzie różne rzeczy tłumaczą to najczęściej puste deklaracje mające zamaskować ignorancję i obojętność. Trzeba pracować nad tym, by tę 'obojętną niechęć' zamienić na 'obojętną sympatię'. Przecież nikt nie mówi o jakiejś miłości do homo.
Tak, o to chodzi. Ale co ma sobie pomyśleć człowiek, który nigdy nie spotkał homoseksualisty i dla którego "próbką reprezentatywną" jest taki Jacyków - facet, który zachowuje się jak pajac i który zdaje się akcentować powiązanie swojego zachowania z orientacją płciową?
Dla mnie tacy ludzie robią homoseksualistom bardzo kiepską reklamę.
Dlatego fajnie by było, gdyby odważyli się zrobić coming out ludzie uważani powszechnie za fajnych na tyle, że wiadomo, że by im to nie zaszkodziło. Jak takiemu byle jakiemu Poniedziałkowi korona z głowy nie spadła, to tym bardziej gwiazdom większego kalibru. Tylko najpierw trzeba ich przekonać, że nic im się nie stanie - a tego bez pracy u podstaw nie da się zrobić.
