Sprawa krzyĹźa prezydenckiego

[Paweł_K]

A co, uważasz że świeckość państwa ma oznaczać że przedstawiciele wyznań mają być marginalizowani i uważani za nieistniejących ? W końcu są czołowymi postaciami swoich środowisk i ich reprezentantami, uważasz za niestosowne ich zaproszenie ?

Porównywanie miejsca publicznego z częścią ciała (szyja) to kula w płot, niestety...

[endrju]

A co, uważasz że świeckość państwa ma oznaczać że przedstawiciele wyznań mają być marginalizowani i uważani za nieistniejących ? W końcu są czołowymi postaciami swoich środowisk i ich reprezentantami, uważasz za niestosowne ich zaproszenie ?

Zaproszenia tych osob nie uwazam za niestosowne-wrecz przeciwnie. Dziwi mnie tylko, ze z jeden strony wiekszosc politykow chce rozdzialu kosciola od panstwa i przeszkadzaja im krzyze w miejscach publicznych, a tu nagle zapraszaja dostojnikow kosciola do sejmu - gdzie tu rozdzial kosciola od panstwa? Z jednej strony pluja na ksiezy, ze ci prawia polityczne kazania, a z drugiej sami mieszaja ich do polityki.

Porównywanie miejsca publicznego z częścią ciała (szyja) to kula w płot, niestety...

gdzie ja porownalem szyje do miejsca pulicznego? chodzi o to, ze czesci politykow przeszkadzaja krzyze wiszace w miejscach publicznych, a nie przeszkadzaja krzyze dostojnikow kosciolow w sejmie (na gwozdziu w scianie, albo w stelazu przed palacem przeszkadza, a na szyji dostojnika w sejmie juz nie?). Brak konsekwencji

[Paweł_K]

Gdzie porównałeś ? No przecież napisałeś, że przeciwnikom krzyża przeszkadza on w miejscach publicznych a nie przeszkadza na szyjach dostojników kościelnych. Otóż szyja obywatela nie jest miejscem publicznym i może sobie na niej nosić co chce (o ile nie jest to symbol zabroniony prawem). I nie ma znaczenia, czy przebywa w miejscu publicznym...

[endrju]

Gdzie porównałeś ? No przecież napisałeś, że przeciwnikom krzyża przeszkadza on w miejscach publicznych a nie przeszkadza na szyjach dostojników kościelnych. Otóż szyja obywatela nie jest miejscem publicznym i może sobie na niej nosić co chce (o ile nie jest to symbol zabroniony prawem). I nie ma znaczenia, czy przebywa w miejscu publicznym...

Człowieku, przeciez nie chodzi tu o dosłowne znaczenie. Chodzi o obecnosc kosciola w polityce. Z takim czepialstwem o szczegolny i doslowne rozumienie kazdego slowa, bez najmniejszego zastanowienia, to nie ma co dyskutowac

[Tm]

Sam miałem przypomnieć pewne zdarzenia z przeszłości, ale skoro trafiłem na tekst niezawodnej kataryny to jej oddam głos.

Państwo (znowu) przegrało z tłumem

Nie rozumiem walki o krzyż, żadnej ze stron tego sporu nie rozumiem. Nie o meritum więc, ale o państwie słów kilka, bo straszny lament się podniósł, że oto państwo okazało się strasznie słabe bo sobie poradzić nie może. Trzeba było przespać ostatnie kilkanaście lat, żeby być zaskoczonym rozwojem sytuacji pod Pałacem Prezydenckim, to państwo sobie przecież nigdy nie radziło. I chyba nie miało prawa sobie poradzić. Politykom partii rządzącej warto przypomnieć zdarzenia z nie tak dawnej przeszłości i spytać, czy nie widzą żadnego związku, niczego niestosownego, dzisiaj, gdy role się odwróciły.


***

Gazeta Wyborcza: Jeżeli prezydent rozwiąże parlament 1 lutego, to co wtedy?

Donald Tusk: Rozmawialiśmy z konstytucjonalistami, z rzecznikiem praw obywatelskich. Wydaje się bezsporne, że niektóre działania PiS-u, na przykład blokowanie wyborów nowego prezydenta Warszawy, ustawa medialna, a przede wszystkim kuglowanie z terminami budżetowymi, to są wykroczenia bardzo poważne. Gdyby na podstawie fałszywej interpretacji konstytucji, interpretacji ze złą wolą przeprowadzonej przez Prawo i Sprawiedliwość, miało dojść do wyborów, to taka decyzja oznacza kryzys polityczny, jakiego ostatnie 15-lecie nie znało. Nie mogę dzisiaj wykluczyć, że w sytuacji, w której prezydent złamałby konstytucję i rozpisał wybory, to my nie zaakceptujemy tej decyzji.

Gazeta Wyborcza: Pójdziecie z tym do Trybunału Stanu?

Donald Tusk: Nie, to już są dużo poważniejsze sprawy.

Gazeta Wyborcza: Czyli co?

Donald Tusk: Czyli może dojść do bardzo poważnego kryzysu nie tylko konstytucyjnego. W tym parlamencie nie ma możliwości przeprowadzenia procedury impeachmentu, czyli usunięcia prezydenta z urzędu. Natomiast prezydent, który pozwoliłby sobie na złamanie konstytucji po to, żeby jego partia wygrała wybory, stawiałby Platformę w sytuacji, w której trzeba by wypowiedzieć obywatelskie posłuszeństwo takim decyzjom.

Gazeta Wyborcza: Czyli?

Donald Tusk: Trzy kropki postawcie.

Gazeta Wyborcza: Co to znaczy: wypowiedzieć obywatelskie posłuszeństwo? Ludzi wyprowadzicie na ulicę?

Donald Tusk: ...

***

Wirtualna Polska: "Faszyści!", "bandyci!", "gestapo!" - krzyczały pielęgniarki do policjantów, którzy zepchnęli je z jezdni przed kancelarią premiera. Akcja zaczęła się po siódmej rano i trwała kilka minut. Protestujące od wczoraj kobiety zdecydowały potem jednomyślnie, że - choć na chodniku - zostają dalej przed budynkiem. (...) Kiedy trzykrotny apel o zejście z ulicy nie dał efektu, policja ruszyła do akcji. Otoczyła kilkadziesiąt pielęgniarek kordonem. Protestujące nie miały szans. Zaczęły śpiewać hymn, ale razem z policjantami musiały ruszyć w stronę chodnika. "Zostały potraktowane jak banda kiboli" - mówiła w TVN24 Elżbieta Radziszewska z PO.

***

Hanna Gronkiewicz-Waltz: Tak naprawdę nawet kanapki, o których pisano w prasie, nie były potrzebne, bo warszawiacy spontanicznie przynosili jedzenie. Natomiast oczywiście kwestie sanitarne były problemem, zwłaszcza, że był taki moment pierwszego dnia, kiedy policja zrobiła wokół nich taki pierścień i one tylko po dwie mogły wychodzić do toalety. Naszym obowiązkiem jest pomaganie. To mi pokazuje typowo socjalistyczną mentalność pana premiera. Pamiętam taką historię w Londynie, jak późno przyjechały dwie studentki, więc już nie miały możliwości znalezienia hotelu i poszły spać do parku i nagle zbliżył się policjant, one były przerażone, a on powiedział: "W czym paniom pomóc?". One powiedziały, że niestety muszą tutaj przenocować, a on odpowiedział "Oczywiście, a gdyby ktoś panie zaczepiał, to proszę mnie zawołać". Czyli w krajach demokratycznych wszystkie służby mundurowe, w tym oczywiście służba miejska, jest po to, żeby ludziom pomóc, a nie żeby z ludźmi się rozprawić. To jest ta drobna różnica w mentalności, w postrzeganiu tych służb między mną, a panem premierem.

***

Gdyby nie to, że gorszące sceny pod Pałacem Prezydenckim dzieją się w moim państwie, mogłabym sobie chichotać złośliwie, że Tusk i Gronkiewicz-Waltz zbierają gorzkie owoce swoich własnych szaleństw z czasów gdy byli w opozycji i wydawało im się, że mogą powiedzieć i zrobić wszystko bo konsekwencji żadnych nie będzie.

Dzisiaj to premier, który niedawno straszył wyprowadzeniem ludzi na ulicę i wypowiedzeniem posłuszeństwa prezydentowi ma na ulicy ludzi, którzy wypowiedzieli posłuszeństwo prezydentowi. Innych ludzi, w innej sprawie, i innemu prezydentowi, ale to zasadniczo bez różnicy. Obywatele traktują państwo i jego władze tak, jak ich tego nauczyli politycy.

Hanna Gronkiewicz-Waltz też nie powinna być zaskoczona reakcją tłumu, czymże się w końcu różni "miasteczko krzyżowe" od "białego miasteczka", do którego posyłała kanapki? Oba tak samo nielegalne, oba tak samo przekonane, że walczą w najsłuszniejszej sprawie. Jeśli więc wtedy Platforma oburzała się na delikatne przesunięcie pielęgniarek z ulicy na chodnik, przy wtórze rzucanych przez nie w kierunku policjantów najgorszych wyzwisk, to trudno się dziwić, że dzisiaj sama nie ma odwagi zaryzykować bardziej zdecydowanej akcji na Krakowskim Przedmieściu, nie chce przecież, żeby opinia publiczna i komentatorzy ocenili ją równie surowo jak wtedy sama ocenialiała akcję przeciwko pielęgniarkom.

To politycy wychowują społeczeństwo, a opozycja zawsze w jakimś stopniu kształtuje państwo jakim jej przyjdzie rządzić i standardy tego rządzenia. Platforma sobie zadania nie ułatwiła. Pewnie dzisiaj żałuje, że za jedyną akcję z której była ostatnio tak dumna - rozgonienie kupców z KDT - odebrała Zubrzyckiemu licencję. On by sobie poradził pod Pałacem. Bo wygląda na to, że polskie państwo bez złamania prawa sobie z tłumem poradzić nie umie. Tłumem, którego zresztą mogło tam w ogóle nie być, ale to już inna historia.

Pytanie tylko, czy komuś naprawdę zależy, żeby tego tłumu tam nie było? To przecież taki wygodny pretekst, żeby nie mówić o sprawach trudnych. Krzyż pod Pałacem to temat zastępczy. Krzyż pod Pałacem to temat zastępczy. Zwłaszcza, że władza nie ma wyboru, musi się poddać, tak jak się zawsze poddawała. Nikt nie zrozumie brutalnego potraktowania ludzi spod krzyża, nikt też chyba nie chce oglądać scen usuwania ich. Możemy tylko czekać aż przekona ich ktoś, kogo posłuchają. Jeśli PiS przegapi szansę na włączenie się w pozytywne i pokojowe zakończenie sporu, przegra resztki tego, co jeszcze ma do przegrania.

[rufio198]

Jeśli PiS przegapi szansę na włączenie się w pozytywne i pokojowe zakończenie sporu, przegra resztki tego, co jeszcze ma do przegrania.

Akurat - już to widzę jak tłum spod krzyża słucha kogokolwiek z PIS-u
Tam siedzą ludzie dla których obrona tego krzyża to tak jak obrona niepodległości. Jedynie kogo mogliby jeszcze posłuchać to Tatko Rydzyk. Ale na to że Tusk czy Komorowski poproszą Go o przemówienie do rozsądku temu tłumowi to bym nie liczył. Zbyt niebezpieczne to jest.
I w takim razie - albo krzyż będzie stał do czasu samoistnego rozpadnięcia się, albo będzie pałowanie tzw. obrońców krzyża, albo tez władze poczekają do zimy aż wszystkim siedzącym pod tym krzyżem zaczną tyłki przymarzać. Wtedy problem rozwiąże się sam.

[Tm]

Akurat - już to widzę jak tłum spod krzyża słucha kogokolwiek z PIS-u

Oj widać, że GW nie czytasz. Tam od razu wiedzieli, że winny jest Kaczyński - tym razem dlatego, że nic nie powiedział.

I w takim razie - albo krzyż będzie stał do czasu samoistnego rozpadnięcia się, albo będzie pałowanie tzw. obrońców krzyża, albo tez władze poczekają do zimy aż wszystkim siedzącym pod tym krzyżem zaczną tyłki przymarzać. Wtedy problem rozwiąże się sam.

Komorowski już ogłosił, że będzie upamiętnienie.

[marko80]

Nie wyobrazam sobie zeby ta sytuacja trwała tam wiecznie. Rząd i nowy prezydent musza sie odwazyc i rozwiazac ta sprawe siłowo rozprawiajac sie z ta hołota tam ktora mieni sie katolikami. A cały teren chodnika po stronie pałacu prezydenckiego odgrodzic barierkami tak zeby nie mozna było chodzic chodnikiem pod palacem. To jedyne wyjscie bo z tymi ludzmi inaczej nie mozna. A Krzyz wniesc do pałacu do kaplicy prezydenckiej, w tej chwili obroncy krzyza sa oddzieleni od krzyza barierkami i nie maja do niego dostepu, wiec zabranie krzyza w obecnej sytuacji nie powinno stanowic problemu. Tylko tak jak pisałem najpierw trzeba sprowadzic duzo wieksza ilosc policjantow odgrodzic barierkami cały chodnik po stronie pałacu prezydenckiego i tyle.

[Paweł_K]

Gdzie porównałeś ? No przecież napisałeś, że przeciwnikom krzyża przeszkadza on w miejscach publicznych a nie przeszkadza na szyjach dostojników kościelnych. Otóż szyja obywatela nie jest miejscem publicznym i może sobie na niej nosić co chce (o ile nie jest to symbol zabroniony prawem). I nie ma znaczenia, czy przebywa w miejscu publicznym...

Człowieku, przeciez nie chodzi tu o dosłowne znaczenie. Chodzi o obecnosc kosciola w polityce. Z takim czepialstwem o szczegolny i doslowne rozumienie kazdego slowa, bez najmniejszego zastanowienia, to nie ma co dyskutowac

Obecność przedstawicieli wyznań na zaprzysiężeniu uważasz za udział kościoła w polityce ? A co, będą tam przemawiać i udzielać wskazówek przyszłemu prezydentowi czy może przekazywać mu insygnia władzy ?
Przecież zaprzysiężenie to uroczystość dużego "kalibru", gdzie są obecni przedstawiciele różnych środowisk. Czy dla Ciebie sama obecność w sejmie na niecodziennej uroczystości jest uprawianiem polityki czy co ?

[yavorius]

Oj widać, że GW nie czytasz. Tam od razu wiedzieli, że winny jest Kaczyński - tym razem dlatego, że nic nie powiedział.

Parę cytatów na temat tego, kto i co powiedział:

Od razu weto postawił PiS. - Brońcie krzyża! - alarmował eurodeputowany Zbigniew Ziobro. Pilnujący krzyża go posłuchali. Od tygodnia pod nim trwają czuwania.

Kaczyński: Jeżeli Komorowski usunie krzyż, będzie jak Napieralski i Zapatero

Pan prezydent elekt chce w każdy możliwy sposób zatrzeć pamięć o swoim poprzedniku - dodaje [Błaszczak].

Jesteśmy głęboko przekonani, że wprost z Jasnej Góry krzyż powinien powrócić na dotychczasowe miejsce i trwać tam aż do czasu wybudowania stałego pomnika ofiar kwietniowej katastrofy - napisali w oświadczeniu, do którego w poniedziałek dotarła PAP, członkowie Komitetu Politycznego PiS.

[rufio198]

Akurat - już to widzę jak tłum spod krzyża słucha kogokolwiek z PIS-u

Oj widać, że GW nie czytasz. Tam od razu wiedzieli, że winny jest Kaczyński - tym razem dlatego, że nic nie powiedział.

Zgadłeś. Nie czytam. Wolę Rzepę.

I w takim razie - albo krzyż będzie stał do czasu samoistnego rozpadnięcia się, albo będzie pałowanie tzw. obrońców krzyża, albo tez władze poczekają do zimy aż wszystkim siedzącym pod tym krzyżem zaczną tyłki przymarzać. Wtedy problem rozwiąże się sam.

Komorowski już ogłosił, że będzie upamiętnienie.

A myślisz że zagorzałym obrońcom krzyża to wystarczy? Ja w to nie wierzę.
Ich już nie obchodzi czy tam będzie jakiekolwiek upamiętnienie ofiar katastrofy z 10.04. Dla nich najważniejszy jest krzyż i to że ktoś śmiał na niego rękę podnieść. Przynajmniej takie odniosłem wrażenie oglądając relację z wtorkowej zadymy w Polsacie, TVP1 i na necie w TVN Warszawa. We wszystkich tych stacjach przewijał się obraz ludzi którzy zachowywali się jak rasowi fanatycy. Przypomnij sobie jaka była awantura o krzyż w Oświęcimiu-sytuacja jest trochę podobna - tu tez głównymi obrońcami krzyża są podobni fanatycy. A fanatyk nie rozumie żadnych argumentów.

[endrju]

Obecność przedstawicieli wyznań na zaprzysiężeniu uważasz za udział kościoła w polityce ? A co, będą tam przemawiać i udzielać wskazówek przyszłemu prezydentowi czy może przekazywać mu insygnia władzy ?
Przecież zaprzysiężenie to uroczystość dużego "kalibru", gdzie są obecni przedstawiciele różnych środowisk. Czy dla Ciebie sama obecność w sejmie na niecodziennej uroczystości jest uprawianiem polityki czy co ?

A sejm nie jest osrodkiem politycznym? Zaprzysiezenie prezydenta nie jest uroczystoscia polityczna? Kim jest prezydent? Czy nie politykiem?

[marko80]

Bo PiSowcy nie moga sie pogodzic ze przegrali wybory, nie moga sie pogodzic ze utracili swoj ostatni przyczółek władzy jakim był pałac prezydencki, nie cofna sie przed niczym zeby uprzykrzyc zycie nowemu prezydentowi, dlatego m.in. ich zwolennicy robia taka szopke pod krzyzem.

[yavorius]

Bo PiSowcy nie moga sie pogodzic ze przegrali wybory

Najlepszym przykładem na to jest zachowanie Jarkacza, no i Kempy w Sejmie...

[Paweł_K]

Obecność przedstawicieli wyznań na zaprzysiężeniu uważasz za udział kościoła w polityce ? A co, będą tam przemawiać i udzielać wskazówek przyszłemu prezydentowi czy może przekazywać mu insygnia władzy ?
Przecież zaprzysiężenie to uroczystość dużego "kalibru", gdzie są obecni przedstawiciele różnych środowisk. Czy dla Ciebie sama obecność w sejmie na niecodziennej uroczystości jest uprawianiem polityki czy co ?

A sejm nie jest osrodkiem politycznym? Zaprzysiezenie prezydenta nie jest uroczystoscia polityczna? Kim jest prezydent? Czy nie politykiem?

Sam pisałeś wcześniej, że nie chodzi tu o dosłowne znaczenie. Za to teraz twierdzisz, że każda uroczystość w której bierze udział polityk, to uroczystość polityczna ? Że wystarczy przebywać chwilowo w gmachu sejmu żeby mieć realny wpływ na politykę ?