Jak kształtować układ komunikacyjny?

[piotram]

Odkurzacz to jakiś problem jest, bez jaj? Poza tym większe i cięższe rzeczy można zlecić za darmo dostawie sklepowej, nie trzeba wcale mieć auta.

[ Dodano: |26 Sie 2010|, 2010 10:25 ]

A propos wspomnianego przedszkola, kiedyś dzieciaki pojechały z Teligi na Płaskowicką na wycieczkę (Straż Poż.) autobusem - niektóre po raz pierwszy jechały autobusem (sic! sic! sic!) i dla nich była to większa frajda, niż ta Straż Pożarna z sikawkami. Bo te dzieci są wożone codziennie samochodem do przedszkola (niektóre na odległości jednego przystanku) i nie wiedzą, co to komunikacja i jak się jej używa.

Poza tym takie wychowanie jest samo w sobie złem dla takiego dziecka - trzymane jest "pod kloszem", a kiedy bedzie musiało samo gdzieś pojechać - to umarł w butach, bo nie wie co zrobić. A potem się zdarzaja tacy "bo ja nie wiedziałem że trzeba bilet skasować". Kiedyś zwróciłem uwagę pewnej rodzince z kilkuletnim dzieckiem, która zaparkowała na przystanku tramwajowym prawie przy torach, bo mieli bliżej, to dostałem odpowiedź "jak bedziesz miał dzieci to zrozumiesz" czy jakoś tak. Co mam zrozumieć, że dziecko nie może chodzić, bo nóżki się zniszczą? Toz to jest antywychowanie.

[drapka]

Trudno jednakże mieć do ludzi pretensje, że zamiast utrudniać sobie życie ułatwiają je sobie. A realizowanie idei odkorkowania miasta zaczynałbym np. od tzw. krawaciarzy ze Służewca parkujących na trawnikach, przystankach, schodach itp., dla których dojazd komunikacją nie byłby problemem, a często byłby duzo szybszy. Zresztą to nie przedszkolaki akurat chyba najbardziej korkują miasto ani klienci z odkurzaczem

A a propos wychowania. Moja koleżanka, w wieku zdecydowanie poprzedszkolnym, kiedys mi opowiadała, jak musiała oddać samochód do warsztatu i pojechać metrem (a mieszkała na Natolinie!). Akurat jakiś rok-dwa lata wcześniej wprowadzono bramki przy wejściach. I biedna, nie wiedziała, co ma robić, żeby się na peron dostać. A zamin się przesiadła na samochód była całkiem normalna pod tym względem

[chester]

Trudno jednakże mieć do ludzi pretensje, że zamiast utrudniać sobie życie ułatwiają je sobie.

Polimeryzowałbym I właśnie chodzi tu o społeczeństwo obywatelskie, a nie czubek własnego nosa. Czy można mieć pretensję do mnie, jeżeli dla własnej wygody rzucę papierek na ulicę, zamiast schować do kieszeni, albo pofatygować się jakieś 50 m do śmietnika? Ano właśnie. Tu chodzi o coś w tym stylu - używając (niepotrzebnie) samochodu powodujemy życie w mieście bardziej uciążliwe (korki, hałas, spaliny, wypadki) i dlatego w imię wspólnego dobra powinniśmy ograniczać indywidualne potrzeby samochodowe, które są - powtarzam - w czysto miejskim ukłdzie, w zdecydowanej większości niepotrzebne.

Zresztą to nie przedszkolaki akurat chyba najbardziej korkują miasto ani klienci z odkurzaczem

No nie wiem... szok pierwszego września jest zbyt wielki. A przecież krawaciarze ze Służewca nie wracają hurtem 31 sierpnia z wakacji... W ich przypadku główny problem dotyczy jednak parkowania w tej biurowej enklawie bez zaplecza. Sam się im dziwię, ale... ano właśnie, mam problem ze zrozumieniem pewnych zachowań, tego w szczególności. Dla mnie kampania "nie jeżdżę do kiosku samochodem" jest za mało wyrazista. Powinno być ostrzej a la "tylko skończony wieśniak jeździ do kiosku samochodem", chociaż to w niezamierzony sposób obraża ludnośc pozamiejską i generalnie styl a la Niesiołowski chyba nie jest odbierany dobrze

A a propos wychowania. Moja koleżanka, w wieku zdecydowanie poprzedszkolnym, kiedys mi opowiadała, jak musiała oddać samochód do warsztatu i pojechać metrem (a mieszkała na Natolinie!). Akurat jakiś rok-dwa lata wcześniej wprowadzono bramki przy wejściach. I biedna, nie wiedziała, co ma robić, żeby się na peron dostać. A zamin się przesiadła na samochód była całkiem normalna pod tym względem

Znajomy z pracy niedawno opowiadał, że - będąc zmuszonym przez okoliczności, skorzystał z 382, autobusu po raz pierwszy od paru lat. I, o cholera - jechało szybko (buspas!), klima chłodziła, czytał sobie gazetkę... No i w tę stronę powinno się iść.

[drapka]

w imię wspólnego dobra powinniśmy ograniczać indywidualne potrzeby samochodowe

Ale mozna to interpretować i tak: Ja dla mglistej idei z dwójką dzieciaków i odkurzaczem bedę biegłą po schodach z metra i do metra, a skorzysta na tym dzentelmen w wieku 35 lat, który sam jeden zasuwając suvem będzie miał do dyspozycji luz na jedniach.

jechało szybko (buspas!), klima chłodziła, czytał sobie gazetkę... No i w tę stronę powinno się iść.

No to jest warunek podstawowy. Bez tego nawet nie ma co nawet zaczynać przekonywać ludzi do rezygnacji z samochodów.

[piotram]

w imię wspólnego dobra powinniśmy ograniczać indywidualne potrzeby samochodowe

Ale mozna to interpretować i tak: Ja dla mglistej idei z dwójką dzieciaków i odkurzaczem bedę biegłą po schodach z metra i do metra, a skorzysta na tym dzentelmen w wieku 35 lat, który sam jeden zasuwając suvem będzie miał do dyspozycji luz na jedniach.

Zabronić wjazdu, zaden cwaniak w suwie nie wjedzie
A na poważnie, wyrówna się samo. Jak inaczej to zrobić, skoro drogi zawsze będą? Chyba tylko wysokie opłaty za wjazd i parkowanie mogą jakoś skutecznie zmniejszych ilość chetnych.

[mrs]

A na poważnie, wyrówna się samo. Jak inaczej to zrobić, skoro drogi zawsze będą? Chyba tylko wysokie opłaty za wjazd i parkowanie mogą jakoś skutecznie zmniejszych ilość chetnych.

Zrobi się drugi Londyn - korki jak były tak są, a na ulicach jest po prostu więcej Mercedesów, BMW, Audi, Range Roverów, Porsche, Bentleyów i kilku innych marek które spotkamy w Polsce nieco rzadziej

[Poc Vocem]

Czy tylko ja dostrzegam tu pewien absurd? W centrum mamy, przypominam, ulice o trzech pasach ruchu w jedną stronę. Rozumiem, że mają służyć za swoisty pomnik RP Ludowej, bo wy zagonicie wszystkich do komunikacji drakońskimi opłatami. Bezsens. Priorytety dla komunikacji owszem, ale nie zakazy wjazdu. Tylko, że tutaj też właśnie jest błędne koło... więcej priorytetów-> więcej pasażerów-> mniej samochodów-> większa szybkość jazdy samochodem więcej samochodów. Tym niemniej nie uważam by opłaty były dobrym pomysłem. Godziłyby w mieszkańców, którzy niejednokrotnie trafili do centrum nie z własnej woli, a wspomnianego wyżej PRL-u. Najlepszym pomysłem wydaje się wiec wychowanie komunikacyjne, być może czerpiące garściami z niesiołowszczyzny.

[michael112]

Wiecie co? A ja nie dziwię się ludziom korzystającym z samochodów. Komunikacja miejska ma pewne wady, które ją dyskwalifikują w oczach części z nich.
Pierwszą są ciągłe zmiany. Nie-MKM-owie nie spędzają ciągle czasu na ich monitorowaniu i potem gubią się, bo autobus/tramwaj, którym ciągle jeździli zmienił trasę lub został zlikwidowany. Objazdy też dokładają do tego swój wpływ. Ja to wszystko rozumiem, ale jak ktoś po raz nie wiem który jest zaskoczony zmianą (czy to czasową czy to stałą), to w końcu rzuci KM i pojedzie autem.
Druga to likwidacja części połączeń. I tutaj ja też mam słowo krytyki. Przekonałem się już na własnej skórze, że promowane przez ZTM "podwójne" linie tramwajowe to w istocie zmiana na gorsze, gdyż pociąga za sobą likwidację innej. Oczywiście liczba kursów pozostaje bez zmian, ale zmniejsza się liczba miejsc w które można dojechać bezpośrednio. Tramwaje (nawet te "zwykłe") nie kursują aż tak rzadko, żeby nie można było na niego poczekać, jeśli się jedzie na drugi koniec Warszawy. Natomiast w kwestii rozkładu kursów (problem "stad" i koordynacji) na głównych ciągach (np. JPII czy Marszałkowska) powinien być rozwiązany przez takie ułożenie rozkładów, żeby przynajmniej dwie linie przyjeżdżały na przemian. (Na przykład mamy 4 co 10/15/15 i 36 co 10/15/15. To układamy rozkład tak, żeby na wspólnym odcinku przyjeżdżały co 5/7.5/7.5, a 18 i 35 zostawiamy poza tym układem, bo trudno wszystko skoordynować.) Nie każdy lubi się przesiadać. Czasem poprawia to układ komunikacyjny, jednak dzieje się to głównie w dzielnicach oddalonych od centrum, gdzie zamiana linii bezpośredniej na dowozówkę do metra albo SKM wiąże się z poprawą częstotliwości. Ale tramwaje nie pełnią roli dowozowej i tutaj ja nie boję się większej sieci linii, które jadą wspólnie jednym z centralnych ciągów. Jeśli potrzeba linii co 5 min. tworzyć ją należy z koordynacji dwóch zwykłych linii.
Podsumowując: Jeśli kogoś stać na samochód, to go wybierze gdy komunikacja miejska nie jest wygodna i zmusza do częstego sprawdzania trasy albo zbyt wielu nie zawsze koniecznych przesiadek. Po co ma się męczyć i gubić?
Już nie wspomnę, że tramwaje powinny mieć priorytet na skrzyżowaniach, podczas gdy dziś mają antypriorytet. Niektóre sygnalizacje dają krótsze zielone dla tramwaju jadącego w tym samym kierunku co samochód. Jeśli nie ma korków, auto jest zdecydowanie szybsze.
EDIT: Niemniej jednak popieram buspasy. Nie godzę się jedynie na wprowadzenie opłat za wjazd do centrum, podczas gdy transport publiczny nie jest idealny.

[chester]

Najlepszym pomysłem wydaje się wiec wychowanie komunikacyjne, być może czerpiące garściami z niesiołowszczyzny.

Więc może jednak wychowywać empirycznie? Coś a la obecne rozwiązania: "tkwij ciulu w korku, a obok, na buspasie, śmigają autobusy". Rozszerzone o "tkwij, ciulu na światłach, bo musi to stado pięciu tramwajów przejechać", oraz wydłuzone fazy świateł dla pieszych.
Chcesz wjechać w ścisłe centrum? A pchaj się tam, ale Ci to skutecznie obrzydzimy.
Tylko bez skutecznej penalizacji cwaniacki naród znajdzie wytrychy. Chyba trzeba będzie strzelać do nielegalnych użytkowników buspasa.

[piotram]

W centrum mamy, przypominam, ulice o trzech pasach ruchu w jedną stronę. Rozumiem, że mają służyć za swoisty pomnik RP Ludowej, bo wy zagonicie wszystkich do komunikacji drakońskimi opłatami. Bezsens. Priorytety dla komunikacji owszem, ale nie zakazy wjazdu. Tylko, że tutaj też właśnie jest błędne koło... więcej priorytetów-> więcej pasażerów-> mniej samochodów-> większa szybkość jazdy samochodem więcej samochodów.

Jak bedzie mniej samochodów, to siłą rzeczy priorytetów więcej i szybkość jazdy autem na pewno zmaleje. Poza tym część zbędnych ulic bedzie mozna zwęzić i oddać pieszym (pasaże, kawiarenki, te sprawy...)

Tym niemniej nie uważam by opłaty były dobrym pomysłem. Godziłyby w mieszkańców, którzy niejednokrotnie trafili do centrum nie z własnej woli, a wspomnianego wyżej PRL-u. .

I w ten sposób mogą mieć wygodne zycie, wszystko pod ręką itp. Tylko jeśli nie będą masowo chcieli posiadać samochodów, może się to udać. Opłaty mogą stymulować tę chęć.

[mrs]

Tylko bez skutecznej penalizacji cwaniacki naród znajdzie wytrychy. Chyba trzeba będzie strzelać do nielegalnych użytkowników buspasa.

Wystarczy ustawić fotoradary w takiej ilości, żeby w ciągu 2-3 dni można było zdobyć na buspasie 24 punkty...

[Poc Vocem]

Poza tym część zbędnych ulic bedzie mozna zwęzić i oddać pieszym (pasaże, kawiarenki, te sprawy...)

A mieszkańcy będą protestować przeciwko stadom pijaków czy tam czego. Poza tym to koszta, i to dość spore.

Tylko jeśli nie będą masowo chcieli posiadać samochodów

I tutaj do ładu nie dojdziemy. Bo moim zdaniem zakazywanie posiadania samochodu, tak samo jak możliwości postawienia go w pobliżu miejsca zamieszkania jest samo w sobie złe - godzi w wolności człowieka.Weźmy np. moją rodzinę - samochód jak najbardziej jest, tylko że wykorzystywany w zasadzie tylko do sporadycznych wypadów na działkę - jednym słowem wpływ na natężenie ruchu żaden - cóż więc komu przeszkadza i, z jakiej racji, mam ponosić za niego dodatkowe opłaty? Należy, tak jak pisze chester, raczej obrzydzić jazdę nim, by nie wykorzystywać go do jazdy po pomidory 500m dalej.

[piotram]

A mieszkańcy będą protestować przeciwko stadom pijaków czy tam czego. Poza tym to koszta, i to dość spore.

Przesadzasz, czy na Krakowskim mieszkańcy protestują przeciw stadom pijaków? Chodzi o główne ulice. A koszty - co ileś lat ulice i tak przechodzą generalny lifting, więc wtedy.

Tylko jeśli nie będą masowo chcieli posiadać samochodów

I tutaj do ładu nie dojdziemy. Bo moim zdaniem zakazywanie posiadania samochodu, tak samo jak możliwości postawienia go w pobliżu miejsca zamieszkania jest samo w sobie złe - godzi w wolności człowieka.Weźmy np. moją rodzinę - samochód jak najbardziej jest, tylko że wykorzystywany w zasadzie tylko do sporadycznych wypadów na działkę - jednym słowem wpływ na natężenie ruchu żaden - cóż więc komu przeszkadza i, z jakiej racji, mam ponosić za niego dodatkowe opłaty? Należy, tak jak pisze chester, raczej obrzydzić jazdę nim, by nie wykorzystywać go do jazdy po pomidory 500m dalej.

Nikt nie mówi o zakazie, opłaty to przecież "obrzydzanie". Część osób ma auto, bo samo posiadanie niewiele ich kosztuje, a tak się zastanowi, czy naprawdę mu potrzebne. Poza tym auta "stojące latami" też przeszkadzają - obstawiając szczelnie całe podwórka. A jak już musisz to parę razy w roku zapłacisz i nic się wielkiego nie stanie.

[Poc Vocem]

Przesadzasz, czy na Krakowskim mieszkańcy protestują przeciw stadom pijaków?

Nie, ale na al. JPII protestowano swego czasu przeciwko prostytutkom.

Nikt nie mówi o zakazie, opłaty to przecież "obrzydzanie"

Opłata to już nie obrzydzanie, to zmuszanie, a przynajmniej ja tak to odbieram, bo prowadzi bezpośrednio do pogorszenia warunków życia (a kaszaneczkę jeść zamiast szyneczki).

się zastanowi, czy naprawdę mu potrzebne

Się zastanawia od dłuższego czasu. I dochodzi do wniosku, że przewiezienie papugi, dwóch-trzech toreb podróżnych i/lub roweru czy desek autobusem, jeśli nie niemożliwe, to utrudnione.

[piotram]

Opłata to już nie obrzydzanie, to zmuszanie, a przynajmniej ja tak to odbieram, bo prowadzi bezpośrednio do pogorszenia warunków życia (a kaszaneczkę jeść zamiast szyneczki).

Jazda w korku to też pogorszenie warunków życia i zmuszanie zamiast do zajmowania się rodziną do tracenia czasu w aucie

Się zastanawia od dłuższego czasu. I dochodzi do wniosku, że przewiezienie papugi, dwóch-trzech toreb podróżnych i/lub roweru czy desek autobusem, jeśli nie niemożliwe, to utrudnione.

No i w porządku, nie każdy wozi papugi i deski, ten co nie wozi auta nie kupi. Poza tym, może być tak, ze w godzinach małego ruchu opłat nie będzie. Nie musisz jeździć na działkę w szczycie, nieprawdaż?