Prawko i lewko

[Delfino]

Zresztą, faktycznie rewelacja - jedziesz do jakiegoś Gdańska czy Krakowa i nawet nie wiesz, a już nie masz prawka i jesteś o parę stów w plecy (albo i więcej).

Wyobraź sobie, że jedziesz na egzaminie. Przekroczysz ograniczenie i prawka też nie masz. Co w tym dziwnego?

A nawet jak w porę się zorientujesz to potem następną taką podróż zmuszony jesteś faktycznie jechać non stop według przepisów...A TO JEST KOSZMAR z powodów, o których już wcześniej była mowa.

Aha no i to jest podsumowanie dyskusji. Trzymanie się przepisów to koszmar. W sumie uczciwe zarabianie na życie też. I tak dalej. Po to jest prawo, aby je łamać.

Ograniczenie 40km/h na zwykłej miejskiej drodze, po jednym pasie w każdą stronę jest przegięciem, a względy hałasu mocno wątpliwe (nie jest prawdą, że zawsze im szybciej samochód jedzie, tym głośniej wewnątrz czy na zewnątrz).

Ale Niemcy tak mają i z tym koszmarem jakoś żyją. Dziwne nie?

[ Dodano: |9 Lis 2010|, 2010 21:19 ]

W całej tej dyskusji zapomniano o jednym. Przecież prócz fotoradarów są też normalne kontrole drogowe. Policjanci z radarem tez dobrze się ukrywają. Do tego dochodzą "cywilne" radiowozy. Spełniają swoją rolę.

To może ich też oznakować? Nie rozumiem tej niekonsekwencji. Dlaczego zrobić tak, aby fotoradary swojej roli nie spełniały?

W tym wszystkim chodzi jedynie o ucywilizowanie kontroli fotoradarowych. By przestały służyć celom biznesowym.

A co w tym złego, że fotoradar na siebie zarabia? Rozumiem wątpliwości, gdyby to był koszt. Też można dyskutować czy sensowne jest wydawanie ogromnych pieniędzy na ściganie palaczy marihuany. Ale jeśli egzekwowanie przepisów na siebie zarabia i daje jeszcze zysk? To jest ideał do którego należy dążyć. Niech te pierwsze fotoradary sfinansują ustawianie kolejnych. W ten sposób nie wykładając ani grosza z kasy państwa będziemy mieli w końcu efektywny system karania za wykroczenia i w końcu na drogach będzie można czuć się bezpiecznie. Nie wspominając o tym, że drogówkę z suszarkami będzie można przenieść do bardziej przydatnych społeczeństwu zadań.

Kiedy fotoradary przestaną na siebie zarabiać, to równocześnie przestaną być potrzebne, bo wychowamy sobie kierowców w stylu skandynawskim, którzy nie przekroczą prędkości nawet o 1 km/h. I o to chodzi.

[Pink]

Wyobraź sobie, że jedziesz na egzaminie. Przekroczysz ograniczenie i prawka też nie masz. Co w tym dziwnego?

Jazda na egzaminie czy na kursie nie ma kompletnie nic wspólnego z normalną codzienną jazdą.

Aha no i to jest podsumowanie dyskusji. Trzymanie się przepisów to koszmar. W sumie uczciwe zarabianie na życie też. I tak dalej. Po to jest prawo, aby je łamać.

Jasne, uogólniaj to sobie w ten sposób, walcz walcz z wiatrakami. Ale proponuję jednak wrócić na ziemię... Tak, trzymanie się naszych drogowych przepisów, zwłaszcza tych dotyczących ograniczeń prędkości, oznacza koszmar. Oczywiście nie w przypadku, gdy jedziesz przepisową pięćdziesiątką po osiedlach, bo to jest słuszne. Ale na trasie takiej jak Warszawa-Kraków i tym podobne? Można zwariować.

Ale Niemcy tak mają i z tym koszmarem jakoś żyją. Dziwne nie?

Nie wiem. Przede wszystkim głupie. No ale oczywiście gdyby nawet było 30 albo 20 na takiej drodze to wszystko byłoby w porządku, bo "takie jest prawo" Nawiązując do mojej opowieści o "ulubionym fragmencie drogi" powinienem był raz jechać 70, raz 50, innym razem śmigać 90, po to by wkrótce czołgać się trzydziestką... mimo, że to cały czas jest dokładnie ta sama droga. Już lecę.

(...)wychowamy sobie kierowców w stylu skandynawskim, którzy nie przekroczą prędkości nawet o 1 km/h. I o to chodzi.

I oto sedno Twoich argumentacji. Ja mam w tej kwestii całkiem inne podejście, dlatego szczerze wątpię, byśmy znaleźli tu jakąś płaszczyznę porozumienia. Mówi się trudno.

[BJ]

Ja jadąc przez calutkie Niemcy ze stałą prędkością ~150 km/h byłem jednym z najwolniejszych uczestników ruchu, wyprzedzałem wyłącznie ciężarówki. Ale czym u nas kończy się wysoka dozwolona prędkość? Nie ma dnia bez potężnego zamieszania na A4...

Sprawa pierwsza: inna kultura jazdy.
Sprawa druga: u nas Mietek spod sklepu zapierdala do drugiej wsi po szosie 170 Polonezem (o ile tyle Polonez pojedzie, ale chodzi mi o zjawisko), a tam jednak większość naprawdę szybko jadących kierowców jeździ BMW, Audi czy Mercedesami i robią to po RÓWNYCH autostradach.

[ Dodano: |9 Lis 2010|, 2010 22:30 ]

Ale Niemcy tak mają i z tym koszmarem jakoś żyją. Dziwne nie?

Tylko, że w Niemczech można "docisnąć" tam, gdzie to jest możliwe i bezpieczne, a u nas można "docisnąć" teoretycznie dość bezpiecznie na takiej Trasie Siekierkowskiej, a i tak przynajmniej raz w tygodniu słyszę w radiu o wielkim korku w którymś kierunku (zwykle w kier. Stegien), bo się coś walnęło, wypadło z drogi, cholera wie co.
No i co innego "dociśnięcie" na niemieckiej autostradzie do 180 albo 200, a co innego do 130 na TS.

[ Dodano: |9 Lis 2010|, 2010 22:32 ]

A co w tym złego, że fotoradar na siebie zarabia? Rozumiem wątpliwości, gdyby to był koszt. Też można dyskutować czy sensowne jest wydawanie ogromnych pieniędzy na ściganie palaczy marihuany. Ale jeśli egzekwowanie przepisów na siebie zarabia i daje jeszcze zysk? To jest ideał do którego należy dążyć. Niech te pierwsze fotoradary sfinansują ustawianie kolejnych. W ten sposób nie wykładając ani grosza z kasy państwa będziemy mieli w końcu efektywny system karania za wykroczenia i w końcu na drogach będzie można czuć się bezpiecznie. Nie wspominając o tym, że drogówkę z suszarkami będzie można przenieść do bardziej przydatnych społeczeństwu zadań.

Idealizujesz, co w tym przypadku oznacza oderwanie od rzeczywistości.

[kajo]

Jak dla mnie to trochę dziwne porównanie z tymi Niemcami, bo na przykład w Berlinie ponad 70% miasta ma ograniczenie do 30km/h mimo iż w wielu miejscach można by tam (wg polskich standardów) bezpiecznie jechać 70 itd, a jakoś nikt tam tego nie robi, jest to lekko zastanawiające.

[Delfino]

Jak dla mnie to trochę dziwne porównanie z tymi Niemcami, bo na przykład w Berlinie ponad 70% miasta ma ograniczenie do 30km/h mimo iż w wielu miejscach można by tam (wg polskich standardów) bezpiecznie jechać 70 itd, a jakoś nikt tam tego nie robi, jest to lekko zastanawiające.

A no właśnie o tym mówię. Jak słyszę taki tekst - że egzamin to jedno, a jazda to co innego - to po prostu ręcę załamuję. To po co w ogóle egzaminować? Nie ma to sensu. Najwyraźniej u polskiego kierowcy zakorzenione jest pojmowanie ruchu drogowego, jako totalnej wolnej amerykanki.

W zachodniej Europie jest dokładnie tak jak piszesz - ograniczenie do 30, to tyle się jedzie, bo prawo to prawo i należy go przestrzegać. A na nieprzestrzegających czekają ukryte fotoradary i surowe kary. U nas ograniczenie prędkości to atak na wolność i złośliwość władzy. Dlatego chyba tylko my ostrzegamy innych kierowców przed policją z suszarkami. Po co? W jakim celu świadomie zmniejszamy swoje bezpieczeństwo nie mając nic w zamian? Nie wiem. Po prostu to chyba efekt komuny, która wyprała mózgi - policja kojarzy się ze złą władzą, która ogranicza nam wolność. Co gorsza z przerażeniem patrzę, że nawet młode pokolenie, które nigdy w komunie nie żyło, masowo przejmuje te patologiczne wzorce. A tak naprawdę jesteśmy po prostu dzikusami na drogach, jakimś abstrakcyjnym azjatyckim państewkiem na tle cywilizowanej Europy, gdzie szanuje się rowerzystów, szanuje się zbiorkom, szanuje się ograniczenia prędkości i zakazy parkowania. Po prostu. Wysokie współczynniki śmiertelności na naszych drogach, w porównaniu do Europy zachodniej, nie biorą się z braku autostrad, czy dobrych dróg, biorą się przede wszystkim z olewania przepisów. O ile jednak za to nie ma natychmiastowej kary, to praw fizyki oszukać się nie da, a efekty bywają opłakane. Każdy, kto spędził choć trochę czasu za kółkiem, powinien zdawać sobie z tego sprawę...

Dobra powiedziałem chyba co chciałem i czas kończyć.

[Rosa]

Jak dla mnie to trochę dziwne porównanie z tymi Niemcami, bo na przykład w Berlinie ponad 70% miasta ma ograniczenie do 30km/h mimo iż w wielu miejscach można by tam (wg polskich standardów) bezpiecznie jechać 70 itd, a jakoś nikt tam tego nie robi, jest to lekko zastanawiające.

Ale jak w jednym miejscu jest ograniczenie do 30 to jest też inna droga która trasę mozna pokonac 80 czy 100. U nas nie ma obwodnic, nie ma szybkich tras a jakoś poruszac się trzeba i zwykłą naiwnościa i utopią jest jeśli ktos mysli że bez tego drugiego można WYMUSIĆ to pierwsze.
Zyjemy w naszych realiach i po prostu sie do nich dostosowujemy.

A egzamin nie ma NIC wspólnego ze zwykłą jazdą Zarówno kursant jak i instruktor po jazdach wracają do normalnego stylu jazdy.

[Adam G.]

Najwyraźniej u polskiego kierowcy zakorzenione jest pojmowanie ruchu drogowego, jako totalnej wolnej amerykanki.

Kwestia jest dużo, dużo szersza niż tylko polscy kierowcy. Rzecz tyczy się całego społeczeństwa i wychowania w takiej a nie innej kulturze (nie)przestrzegania prawa. No i nie ma się co wściekać - niestety, to się prawdopodobnie za naszego życia całkowicie nie odmieni.

[Delfino]

Ale jak w jednym miejscu jest ograniczenie do 30 to jest też inna droga która trasę mozna pokonac 80 czy 100. U nas nie ma obwodnic, nie ma szybkich tras a jakoś poruszac się trzeba i zwykłą naiwnościa i utopią jest jeśli ktos mysli że bez tego drugiego można WYMUSIĆ to pierwsze.
Zyjemy w naszych realiach i po prostu sie do nich dostosowujemy.

I ty naprawdę wierzysz, że gdybyśmy mieli autostrady, obwodnice itp., to ludzie jeździliby inaczej? Skrajna naiwność. Zawsze znalazłoby się wyłumaczenie dla olewania przepisów. To nie jest problem dróg, czy obwodnic, to jest problem wychowaniam, kultury i poszanowania dla prawa. Przecież na każdym kroku to mamy. Znam ludzi bardzo bogatych, którzy na potęgę ciągną z internetu filmy, gry itd., nie dlatego, że ich nie stać. Po prostu dlatego, że jest na to społeczne przyzwolenie. Wszyscy tak robią. To normalne. To samo dotyczy wypisywania lewych zwolnień, kradzieży w pracy, wykorzystywania samochodów czy telefonów służbowych do prywatnych celów i tak dalej. Tysięcy różnych sposobów na naginanie prawa. To jest problem całego społeczeństwa. A to naiwne usprawiedliwianie, które tutaj czytam, jest tego znakomitym przykładem. Przerażające jest właśnie to, że dla was to jest normalność. Że się tego nie wstydzicie. To świadczy o głębokiej chorobie trawiącej całe społeczeństwo. A przepis, który ma służyć ośmieszaniu idei fotoradarów, dowodzi tego, że rozsądek stracili już nawet prawodawcy. Następny krok to właśnie np. zalegalizowanie piractwa, oczywiście nieformalne, przez mrugnięcie do internautów i powiedzenie im, że co prawda to nielegalne, ale nikt nie będzie tego ścigał.

[Pink]

I ty naprawdę wierzysz, że gdybyśmy mieli autostrady, obwodnice itp., to ludzie jeździliby inaczej?

Nie, jasne że nie. Ale najpierw miejmy te autostrady i obwodnice, tak aby przepisowo można było przepisowo w tym kraju dotrzeć z jednego punktu do drugiego w normalnym czasie, a jak już to będziemy mieli - stosujmy te wysokie kary i ukryte fotoradary. Do tego czasu Twój ideał prezentuje się tak, że przejazd z jednego wielkiego miasta w Polsce do drugiego będzie trwał horrendalnie długo i do tego odbywał się w kiepskich warunkach. To zaś uczyni jazdę istną męką i to kieruje mnie ku następującemu pytaniu: czy Ty nie lubisz jeździć samochodem?

Inna sprawa, że fantazjujesz z tymi związkami jazdy z niedozwoloną prędkością i przeróżnymi zjawiskami społecznymi. Nie mówię, że to jest błędne, ale jednak są to domysły, zupełnie zresztą niepotrzebne w tym miejscu, bo wrzucasz do jednego worka tych, którzy nie stosują się do wszystkich ograniczeń prędkości z naciągaczami, złodziejami, itd.

Co zaś tyczy się owego wstydu - nie, nie wstyd mi, że łamię prawo, które jest głupie. Nie będę się, rzecz jasna, oburzał jeśli zostanę za złamanie tego prawa ukarany, ale na pewno nie będzie mi wstyd. I rzeczywiście, podobnie podchodzę również do przepisów prawa z wielu innych dziedzin aż po najpoważniejsze - gdybym np. zastał w domu włamywacza, który mi gwałci żonę to mając taką sposobność zabiłbym go i nie miałbym pretensji, że bym został za to ukarany - przecież to niezgodne z prawem - ale na 100% nie byłoby mi wstyd! Oczywiście, to przykład radykalny, ale chyba pojmujesz ideę?

Co ja mam sobie myśleć o prawie, które mówi, że na tym samym odcinku drogi mam jechać raz 30, raz 50, raz 70 a raz 90km/h? Twoim zdaniem, nic nie powinienem sobie myśleć. Nie myśleć - przestrzegać. To Twoja definicja ucywilizowania, dojrzałości, zgadza się? To ja dziękuję, postoję.

[Bastian]

najpierw miejmy te autostrady i obwodnice, tak aby przepisowo można było przepisowo w tym kraju dotrzeć z jednego punktu do drugiego w normalnym czasie

Ależ można w tym kraju dotrzeć z jednego punktu do drugiego w normalnym* czasie! Co najwyżej jest to inny czas, niż ten, którego by się chciało.

Jakoś można zaakceptować, że do Moskwy nie dojedzie się w pięć godzin, to i powinno się móc zaakceptować, że do Katowic nie dojedzie się w dwie i pół. To niby zapisane w gwiazdach, w Konstytucji, w "Księdze Sybilli?


*) Może dla jasności sprecyzuję: normalny czas według mnie to taki, który wynika z przepisów. Nie ma innego "normalnego" czasu. Nie ma!

[Rosa]

I ty naprawdę wierzysz, że gdybyśmy mieli autostrady, obwodnice itp., to ludzie jeździliby inaczej?

Nie musze w to wierzyć, za mojego zycia tego nie doczekam więc nie musze gdybac co by bylo gdyby..

*) Może dla jasności sprecyzuję: normalny czas według mnie to taki, który wynika z przepisów. Nie ma innego "normalnego" czasu. Nie ma!

Czy Ty tez chcesz udawać że naprawde przestrzegasz na naszych drogach wszystkich przepisow? A może tylko tych ktore uznajesz za słuszne?

Uważam że urodziliśmy sie i mamy po to rozum aby MYSLEĆ a nie sztywno sie trzymac norm nawet jeśli wiemy ze są one czasem bezsensowne. Przepis w moim odczuciu nie jest nadrzędny w stosunku do tego co uwazam za sluszne bo nie da się wszystkich okoliczności zawrzeć w prawach i nakazach.

[hafilip84]

Przechodząc na nieco wyższy (czy może raczej głębszy) poziom abstrakcji. Weźmy pomysł Delfina: Nieoznakowane fotoradary, które mają bądź na siebie zarobić, bądź uspokoić ruch wszędzie. Śmiem twierdzić, że takie postępowanie zahamuje, i tak już wolny, rozwój sieci drogowej w Polsce i spowoduje degradację sieci już istniejącej. A to dlatego, że wysokie zyski z mandatów skończą się bardzo szybko (zakładając rzeczywiście porządne ukrycie fotoradarów). Zostaną też wygenerowane dodatkowe koszty: Na każdych kilka FR przydałaby się ekipa, która będzie się zajmować ich przestawianiem. I to dość częstym. Ale jest jeszcze jedna rzecz: Skoro drogą nie będzie się dało jechać szybciej, to wielu osobom odechce się kupować nowe i droższe samochody z wyższej półki, które zapewniają lepsze bezpieczeństwo przy dużych prędkościach. Kupią tańszy samochód, albo wręcz nie kupią żadnego - pojadą autobusem, bo wcale nie będzie to trwało dłużej niż jazda samochodem. I to dopiero będzie potężnym ciosem dla gospodarki i dla części "drogowej" budżetu... Dla gospodarki, bo spadnie popyt, a to za sobą pociągnie spadek produkcji itede itepe... A dla finansowania dróg, bo przecież w cenie samochodu jest ukryty spory podatek przeznaczony właśnie na drogi. To się nie opłaca...

[Bastian]

Czy Ty tez chcesz udawać że naprawde przestrzegasz na naszych drogach wszystkich przepisow? A może tylko tych ktore uznajesz za słuszne?

Masz dziwne podejście do prawa.

Oczywiście, że zdarza mi się łamać przepisy. Oczywiście, że mogę kwestionować ich zasadność. Ale to moja, że tak powiem, wewnętrzna dyskusja i nie zmienia ona mej świadomości ich łamania! Nie jest moim prawem decydowanie, że ten przepis mnie obowiązuje, a tamten nie. Jedyne, co mogę, to zdecydować się na złamanie któregoś. Ale czy to go unieważnia? Nie! Następnym razem też będzie mnie obowiązywał! I jego ewentualne złamanie będzie wymagało kolejnej, indywidualnej decyzji.


Powiedzmy tak: to, że czasem przejdę na czerwonym świetle, nie upoważnia mnie do twierdzenia, że czerwone światła nie mają sensu, że nie należy na nie zwracać uwagi albo że nie obowiązują! I nie mogę zakładać, że pokonanie 500 metrów z czterema sygnalizacjami po drodze zajmie mi pięć minut (nie biegnąc).


Przypomnę też, że całkiem niedawno była tu dyskutowana kwestia, na jakie prędkości należy układać rozkłady jazdy - i raczej większość była za prędkością przepisową. Czy czymkolwiek różni się ułożenie rozkładu na 75 km/h od wykalkulowania, że muszę i mogę dojechać do Gdańska w dwie i pół godziny? Z punktu widzenia omawianych tu zasad - nie różni się.

[Rosa]

Czy Ty tez chcesz udawać że naprawde przestrzegasz na naszych drogach wszystkich przepisow? A może tylko tych ktore uznajesz za słuszne?

Masz dziwne podejście do prawa.

Powiedzialbym że życiowe.
Włdze wiedza że obecnie istniejące przepisy sa nie do wyegzekwowania ale i tak je stawiaja z zapasem wiedząc że ludzie i tak je będą łamali. Ludzie je łamia bo wiedza że sa bez sensu. CZASEM oczywiście istniejące bzdury sa poprawiane i wtedy przepisów lamać nie trzeba.
Sam kiedyś pisałem że pochwalam kierowcow autobusow ktorzy na skrzyzowaniu Fieldorfa/Ostrobramska łamią przepisy i jada prosto z pasa do jazdy w prawo. Wtedy łamali przepisy, teraz naklejono zólte kreski i juz przepisow nie łamia a robia dokladnie to samo co wcześniej.
Czy moge krytykowac kogos kto skreca w prawo w miejscu gdzie nie ma zielonej strzalki ale ta strzalka była tam kiedys i bedzie z powrotem za kilka miesięcy?
A co z ewidentnymi kretynizmami jak all-red ktore pięknie uczylo ludzi że czerwone światlo można spokojnie ignorować i z ktorego na szczęscie już sie z tego powodu wycofano.

Ja staram się chodzic i jeździc tak aby nie utrudniać innym życia. Na Bora-Komorowskiego zamontowaneo przejście dla pieszych na przycisk, jak widze że będe mógł spokojnie przejść przez ulice nie wciskając przycisku to przechodze na czerwonym, po co utrudniać i zatrzymywac niepotrzebnie jadących Bora kierowcow tylko dla satysfakcji że będę mógl sobie przejśc na zielonym.

[Bastian]

A co z ewidentnymi kretynizmami jak all-red ktore pięknie uczylo ludzi że czerwone światlo można spokojnie ignorować

No patrz, a Amerykanów nie nauczyło.

przejście dla pieszych na przycisk, jak widze że będe mógł spokojnie przejść przez ulice nie wciskając przycisku to przechodze na czerwonym, po co utrudniać i zatrzymywac niepotrzebnie jadących Bora kierowcow tylko dla satysfakcji że będę mógl sobie przejśc na zielonym.

Też tak nieraz robię. Ale mam świadomość, że łamię przepis na własne ryzyko i że nie mógłbym tego wymagać od kogokolwiek innego.