A teraz o polityce... (tej krajowej)

[Bastian]

Ciekaw jestem wyników wprowadzenie okręgów jednomandatowych do Senatu. Dobrze, że na razie tylko tu, bo wcale nie jestem przekonany do tej idei i chętnie bym najpierw zobaczył rezultaty na mniejszej próbce

[blinski]

Po pierwsze jak się chce kogoś ukarać za znieważenie, to trzeba zbadać, czy było ono publiczne (nie wiem, jakie konkretnie kryteria obowiązują, by móc wypowiedź za taką uznać - czy jakaś gazetka odbijana na ksero w kilku egzemplarzach zawiera wypowiedzi publiczne?). Po drugie - oczywiście, że na przekór temu, co mówi stary cynik Pink ważnym jest, czy gorzkie słowa zawierają krytykę konstruktywną, a także czy odnoszą się bezpośrednio do obrażanego, czy do jego czynów czy też może są porównaniem (np. 'zachowuje się pan JAK kretyn). Ważny też oczywiście jest kontekst - czy to przypadkiem nie cytat albo wystąpienie humorystyczne. Językoznawca musi orzec też skalę napastliwości i obrazoburczości danego sformułowania.
Jeśli się to wszystko bierze pod uwagę, to o żadnym kneblowaniu ust nie może być mowy - chyba nikt nie życzyłby sobie, by go publicznie lżono bez powodu w imię wolności słowa. 'Idiota' czy 'palant' są dosyć łagodnymi określeniami, ale też niekonstruktywną krytyką (chyba, że facet dalej wyjaśniał, czemu tak uważa), odnoszą się bezpośrednio do człowieka, nie do jego czynów, dotyczą też osoby sprawującej najwyższy urząd w państwie, ale z kolei zostały umieszczone w czymś, co ciężko nazwać ogólnodostępnym medium. Dla mnie sprawa nie jest wcale od razu jasna.

[Bastian]

nie wiem, jakie konkretnie kryteria obowiązują, by móc wypowiedź za taką uznać - czy jakaś gazetka odbijana na ksero w kilku egzemplarzach zawiera wypowiedzi publiczne?

OIDP wystarczy, by nie była przeznaczona do użytku przez konkretnego, imiennego adresata.

[Pink]

Po pierwsze jak się chce kogoś ukarać za znieważenie, to trzeba zbadać, czy było ono publiczne (nie wiem, jakie konkretnie kryteria obowiązują, by móc wypowiedź za taką uznać - czy jakaś gazetka odbijana na ksero w kilku egzemplarzach zawiera wypowiedzi publiczne?). Po drugie - oczywiście, że na przekór temu, co mówi stary cynik Pink ważnym jest, czy gorzkie słowa zawierają krytykę konstruktywną, a także czy odnoszą się bezpośrednio do obrażanego, czy do jego czynów czy też może są porównaniem (np. 'zachowuje się pan JAK kretyn). Ważny też oczywiście jest kontekst - czy to przypadkiem nie cytat albo wystąpienie humorystyczne. Językoznawca musi orzec też skalę napastliwości i obrazoburczości danego sformułowania.

To miło, że przytaczasz kryteria prawne, jakie spełnić musi wyrażenie, by było uznane za znieważenie, ale ... po co? Przecież nikt nie twierdził, że należy jednakowo traktować te same określenia, niezależnie od kontekstu. Natomiast kompletnie to, w moim mniemaniu, nie zmienia tego, że zasądzanie przez sąd jakiejś kary za nazwanie kogoś "palantem" czy "idiotą" jest absurdalne i świadczy o tym, że nasze prawo jest w jakiejś mierze chore. Jeśli jakiś artykuł zasadza się na inwektywach to po prostu poziomem nie zasługuje na to, by w ogóle go czytać czy komentować. Autor sam wystawia sobie wówczas świadectwo, w pewnym sensie - sam się karze. Natomiast o ile to nie są wulgaryzmy albo pomówienia, przez które pomówiony ponosi realne szkody, to nie kwalifikuje się to na jakiekolwiek postępowanie sądowe, bo to śmieszne i godne drażliwych panienek. W ogóle to jest poniekąd zabawne, że rzekomo dyskusje mają być w 100% merytoryczne, argument contra argument i nic ponadto, żadnych emocji... a jak nie jest to w grę wchodzą emocje, jakieś obrażanie się.

Co zaś tyczy się tej "konstruktywnej krytyki" to może rozumiemy ten zwrot odmiennie. Dziś wręcz nie wypada nikogo krytykować, chyba że jest to "konstruktywne" - pojmuję to tak, że możesz komuś powiedzieć, że się myli co do X albo kłamie co do Y, ale tylko wtedy, jeśli dodasz, że pomimo tego ma rację co do Z lub pomożesz mu dojść do prawdy. "Wiesz, mylisz się, ale chodź - pójdziemy na piwko i wspólnie znajdziemy słuszne rozwiązanie". Naturalnie nic w tym złego, ale żeby zaraz ŻĄDAĆ, aby jedynie tak odnosić się do ludzi dorosłych jest dziecinadą

Aha, i oczywiście, że odróżniam nazywania kogoś idiotą od nazywania jego poglądów czy działań idiotycznymi - ludzie znacznie lepiej znoszą to drugie. Ktoś może też idiotą nie być, a działać w jakiejś sprawie idiotycznie. Jednak w związku z tą sprawą uważam, że bez większych szkód można włożyć to wszystko do jednego worka. Naprawdę, nie ma co się szczypać.

[blinski]

To miło, że przytaczasz kryteria prawne, jakie spełnić musi wyrażenie, by było uznane za znieważenie, ale ... po co? Przecież nikt nie twierdził, że należy jednakowo traktować te same określenia, niezależnie od kontekstu. Natomiast kompletnie to, w moim mniemaniu, nie zmienia tego, że zasądzanie przez sąd jakiejś kary za nazwanie kogoś "palantem" czy "idiotą" jest absurdalne i świadczy o tym, że nasze prawo jest w jakiejś mierze chore. Jeśli jakiś artykuł zasadza się na inwektywach to po prostu poziomem nie zasługuje na to, by w ogóle go czytać czy komentować. Autor sam wystawia sobie wówczas świadectwo, w pewnym sensie - sam się karze. Natomiast o ile to nie są wulgaryzmy albo pomówienia, przez które pomówiony ponosi realne szkody, to nie kwalifikuje się to na jakiekolwiek postępowanie sądowe, bo to śmieszne i godne drażliwych panienek. W ogóle to jest poniekąd zabawne, że rzekomo dyskusje mają być w 100% merytoryczne, argument contra argument i nic ponadto, żadnych emocji... a jak nie jest to w grę wchodzą emocje, jakieś obrażanie się.

Z jednej strony każdy wystawia sobie świadectwo swoim czynem, ale z drugiej ten, którego to dotyczy nie musi sobie dawać w kaszę dmuchać i czuć się wobec nieprzeszkadzającego obrażającemu chamstwa bezbronny. Tutaj to, czy L. Kaczyński mógł się poczuć bezbronny i czy mogło go to w ogóle dotknąć jest sporne, dlatego nie jest to dla mnie oczywiste.
Moim zdaniem to byłoby dalekie od zabawnego, gdyby publiczne dyskusje były w 100% merytoryczne, a przynajmniej strony starałyby się, by tak było. Dla przeciętnego człowieka to byłoby oczywiście bardzo nudne, ale można ciąć się merytorycznie a ciekawie, naprawdę Emocje wprowadzają zamęt i odciągają od sedna dyskusji, rozemocjonowani dyskutanci są siebie warci tyle, co kibole na ustawkach. Widać to zresztą w debatach telewizyjnych, gdzie owszem - jeden drugiemu przywali czasami 'niemerytorycznością', ale co z tego, skoro samemu do tego daleko.

Co zaś tyczy się tej "konstruktywnej krytyki" to może rozumiemy ten zwrot odmiennie. Dziś wręcz nie wypada nikogo krytykować, chyba że jest to "konstruktywne" - pojmuję to tak, że możesz komuś powiedzieć, że się myli co do X albo kłamie co do Y, ale tylko wtedy, jeśli dodasz, że pomimo tego ma rację co do Z lub pomożesz mu dojść do prawdy. "Wiesz, mylisz się, ale chodź - pójdziemy na piwko i wspólnie znajdziemy słuszne rozwiązanie". Naturalnie nic w tym złego, ale żeby zaraz ŻĄDAĆ, aby jedynie tak odnosić się do ludzi dorosłych jest dziecinadą

Nie do końca o taką merytoryczność mi chodziło, ta przytoczona przez ciebie to może w rozmowie dwóch bliskich przyjaciół. Wystarczyłoby, gdyby w dyskusji rozmawiać o faktach, realnych planach oraz konsekwencjach postępowania zamiast o wyssanych z palca opiniach, wciskaniu gładkich, nic nieznaczących słówek, zarzucaniu innym złych intencji, pokrzykiwaniu i straszeniu. Tego drugiego jest dziś w debacie 10/1 w stosunku do pierwszego.

[Pink]

można ciąć się merytorycznie a ciekawie, naprawdę

Nie mówię, że nie

Emocje wprowadzają zamęt i odciągają od sedna dyskusji, rozemocjonowani dyskutanci są siebie warci tyle, co kibole na ustawkach.

W porządku, ale ja nie mówię o jakichś furiach, tylko np. o zwykłym niezadowoleniu i wyrażaniu tego obok konkretnych zarzutów.

Albo o takiej sytuacji. Przypuśćmy, że dwóch ludzi spiera się o coś w debacie telewizyjnej czy radiowej i jeden z nich chcąc jakoś nobilitować swój pogląd powołuje się np. na Wałęsę - że ten twierdzi tak samo, a przecież to "mędrzec Europy" i taka ważna postać w naszej historii - a drugi mu na to odpowie: "proszę Pana, Wałęsę mam za głupka, któremu brak kompetencji, by się wypowiadać w tych sprawach" albo "bądźmy poważni, moim zdaniem Wałęsa to pajac, nasz polski Nikodem Dyzma, który poniekąd przypadkiem zaszedł tak daleko". I co? Ten ktoś powinien dostać 1500zł grzywny, bo ma negatywne zdanie o Wałęsie, ale zamiast ograniczyć się do "nie mam zbyt wysokiego zdania o panu Wałęsie" powiedział jedno z powyższych? Uważam, że to byłaby gruba przesada i że zajmowanie się czymś takim urąga powadze Sądów. To nie jest pomówienie, nie jest też wulgarna wypowiedź, w najgorszym razie brakuje jej nieco ogłady, jest niemiła.

Wystarczyłoby, gdyby w dyskusji rozmawiać o faktach, realnych planach oraz konsekwencjach postępowania zamiast o wyssanych z palca opiniach, wciskaniu gładkich, nic nieznaczących słówek, zarzucaniu innym złych intencji, pokrzykiwaniu i straszeniu. Tego drugiego jest dziś w debacie 10/1 w stosunku do pierwszego.

Zgadzam się i popieram. Jeśli "krytyka konstruktywna" to jest dyskutowanie "o faktach, realnych planach oraz konsekwencjach postępowania" to nie mam nic przeciwko, choć nie wiem, czemu tak akurat miałoby się to nazywać

[blinski]

Albo o takiej sytuacji. Przypuśćmy, że dwóch ludzi spiera się o coś w debacie telewizyjnej czy radiowej i jeden z nich chcąc jakoś nobilitować swój pogląd powołuje się np. na Wałęsę - że ten twierdzi tak samo, a przecież to "mędrzec Europy" i taka ważna postać w naszej historii - a drugi mu na to odpowie: "proszę Pana, Wałęsę mam za głupka, któremu brak kompetencji, by się wypowiadać w tych sprawach" albo "bądźmy poważni, moim zdaniem Wałęsa to pajac, nasz polski Nikodem Dyzma, który poniekąd przypadkiem zaszedł tak daleko". I co? Ten ktoś powinien dostać 1500zł grzywny, bo ma negatywne zdanie o Wałęsie, ale zamiast ograniczyć się do "nie mam zbyt wysokiego zdania o panu Wałęsie" powiedział jedno z powyższych? Uważam, że to byłaby gruba przesada i że zajmowanie się czymś takim urąga powadze Sądów. To nie jest pomówienie, nie jest też wulgarna wypowiedź, w najgorszym razie brakuje jej nieco ogłady, jest niemiła.

No oczywiście, ważny jest kontekst. Gdyby nie był, to Niesiołowskiemu cała dieta poselska szła by na grzywny

Zgadzam się i popieram. Jeśli "krytyka konstruktywna" to jest dyskutowanie "o faktach, realnych planach oraz konsekwencjach postępowania" to nie mam nic przeciwko, choć nie wiem, czemu tak akurat miałoby się to nazywać

Tutaj miałem na myśli konstruktywną nie tyle krytykę, co dyskusję (czyli taką, z której można wyciągnąć konkretne wnioski co do meritum). Ale konstruktywna krytyka też oczywiście bazuje na trzymaniu się faktów, ocenianiu samych postępków czy wypowiedzi, nie dyskutanta. Np. 'pana ruch był niemądry, wręcz głupi, ponieważ może doprowadzić do tego i owego'. Przy czym to i owo nie może być tu jakimś mambo dżambo z kosmosu (np. słynna legalizacja związków homo doprowadzająca do legalizacji małżeństw człowieka z kozą), lecz wnioskiem mającym realne podstawy, by go wysnuwać - a by wysnuwać takie wnioski, trzeba się znać na sprawie, nie przychodzić do mediów żeby kogoś zakrzyczeć swoimi fobiami i paranojami.

[yavorius]

- Ktoś próbuje ich naciągnąć na duże pieniądze - mówi w rozmowie z reporterem TOK FM Mariusz Kamiński z Prawa i Sprawiedliwości. Wróciła sprawa rzekomego zniszczenia hotelowych wózków na Cyprze przez posłów PiS - Karola Karskiego i Łukasza Zbonikowskiego. Cypryjski sąd skazał ich na ponad 11 tysięcy euro grzywny.

Ja wiem, kto chce ich naciągnąć - Tusk i PO...


link

[Bastian]

PO NAJPRAWDOPODOBNIEJ SKOŃCZY TAK JAK WSZYSTKIE RUCHY KTÓRY SPAJA JEDNIE CYNIZM, HIPOKRYZJA I KONFORMIZM. LIBERAŁOWIE UDOWODNILI , ŻE NIE MAJĄ ŻADNYCH, NAJMNIEJSZYCH KWALIFIKACJI EKONOMICZNYCH , I NIGDY W ŻADNEJ KOALICJI, GDYBY DO TAKIEJ KIEDYKOLWIEK DOSZŁO, NIE MOGĄ OBEJMOWAĆ RESORTÓW EKONOMICZNYCH, BO ZRUJNUJĄ KRAJ.

Stefan Niesiołowski

Żródło - Rozbijacze na prawicy, 'Gazeta Wyborcza" nr 168 , 20 lipca 2001 r.

[yavorius]

staaary odgrzewany kotlet

[Bastian]

Ale wobec ostatnich spraw związanych z OFE, długiem publicznym, krytyką Balcerowicza itp. nabrał soczystości

[KwZ]

To w kontekście 10-lecia PO ?

[yavorius]

link

Jarosław Kaczyński powiedział, że trzy osoby zginęły w katastrofie smoleńskiej z powodu "małostkowości" Bronisława Komorowskiego. Ówczesny marszałek Sejmu miał nie zgodzić się na przesunięcie głosowań. I dlatego trójka posłów musiała lecieć tupolewem zamiast jechać pociągiem. Prezes PiS przyznał w wywiadzie dla Onetu, że nie twierdzi, że Bronisław Komorowski "działał intencjonalnie".

Czy ktoś ma jeszcze wątpliwości co do stanu psychicznego tego pana?

[Bastian]

Kempa jakoś była na miejscu.

[Pink]

Równie dobrze można by posądzać rodziców tychże posłów o to, że ich urodzili. Gdyby do tego nie doszło, nie zginęliby w katastrofie.

Nieco bardziej serio: ktoś powinien wreszcie Jarkowi dać w pysk za te teksty, bo do jakiejkolwiek dyskusji się one nie kwalifikują. Niby taki wzór cnót moralnych, a tego, co robi nie można nazwać inaczej niż obrzydlistwem czy podłością, skoro on znajduje przyjemność w tego typu wypowiedziach. Niczemu innemu to bowiem nie służy, a już na pewno nikomu nie pomaga.