Rowerzyści vs automobiliści

[fraktal]

To ja napiszę, że przez teren zabudowany samochodem nie trzeba jechać 50 km/h, tylko wystarczy nie jechać brawurowo...

O ile wiem, samochody mają prędkościomierze i kontroluje się im prędkość za pomocą specjalnych urządzeń. A rowery? Ja tu rozważam kwestie precyzyjnych zapisów ustawowych - po co w ustawie zapisywać konkretną prędkość, skoro nikt nie będzie w stanie jej dokładnie zweryfikować. Co z tego, że ja powiem, że rowerzysta jechał szybciej, skoro on powie, że nie przekroczył owych 10km/h? Albo lepiej, powie, że nie wie czy przekroczył 10km/h, bo niby skąd on ma to wiedzieć (to czy faktycznie wie, czy nie wie to inna sprawa). Ale znów samo określenie"powoli" jest zbyt ogólne - dla jednego 10km/h to powoli, dla drugiego znów szybko. Dlatego, moim zdaniem, dopuszczalny sposób jazdy, trzeba by określić w sposób bardziej opisowy, żeby potem można było zweryfikować w miarę możliwości ten sposób jazdy, gdyby zaszła taka potrzeba, a więc gdyby faktycznie zaistniała na przykład kiedyś kraksa rowerzysty z pieszym.

[klemenko]

W Warszawie nigdy rower nie stanie się znaczącym środkiem codziennej komunikacji.

Dlaczego nie?

Choćby Tarchomin. Zamiast inwestować w ścieżkę rowerowa wzdłuz Modlinskiej, nalezy zrobić system ścieżek zbiegajacych się promieniście do istniejacych przystanków autousowych.

I nietworzących żadnego systemu? A może z ddr wzdłuż Modlińskiej korzystaliby i ci, którzy nie jadą codziennie 50 km, ale chcą podjechać właśnie te 2-3 km do szkoły, urzędu, sklepu, na pocztę, etc.

odsetek jeżdzącychy w Warszawie rowerami nie zwiększył się ani o promil w przeciągu wielu lat.

Są na to jakieś dane, których źródłem nie jest sufit czy duży palec?

W Warszawie rower będzie masowy, gdy będzie pomyslany jako doiazd do najbliższego przystanku.

Do najbliższego przystanku to ja sobie mogę podejść. Przewagą jazdy na rowerze nad poruszaniem się na piechotę jest właśnie zasięg.

W Kopenhadze rowerzysta przypomina pieszego na dwóch kółkach (zamiast butów) i średnio rowerem pokonuje 2-3 km w tempie 5-7 km/h.

To też wynika z jakichś badań?

Ale jako że jakiś jeden z zielonych akurat mieszka na Białołece i chce sobie dojeźżdżac rowerem do pracy gdzieś w centrum, walczy o takie sytuowanie dróg rowerowych, by pozwalały one na pokonywanie wielkich odległosci w tempie 40 km/h - a wiec wzdłuż Modlinskiej i przez most Płnocny albo Grota. Masy z tego nie będa korzystać.

A jeśli ja np. chcę jeździć z Koła na plac Bankowy (4 km)? Muszę większość trasy pokonać po jezdni, bo ddr nie dojadę nawet do Młynarskiej. A mam nadzieję, że dzięki uporowi organizacji takich jak Zielone Mazowsze, kiedyś będę mógł. A za możliwość dojechania rowerem do najbliższego przystanku i inne ogryzki "śmieszek" dziękuję.

Powstanie wiec w końcu w Warszawie odpowiednia gestość dróg rowerowych, ale będa one pustawe, nikt poza zapaleńcami, nie będzie chciał pokonywac wielkich odległosci przez pustkowia wdychajac przez ten czas spaliny samochodów.

Jak wiadomo, poruszanie się po Warszawie polega na pokonywaniu wielkich odległości przez pustkowia.

[Arnise]

Rower w lokalnych dojazdach po zakupy, do szkoły.
W Warszawie jest jednak pewien problem. To dzielnice monokultury. W jednej dzielnicy się śpi, a pracuje się w innej dzielnicy. Równo rok temu badaliśmy najczęstsze potoki codziennych podróży. Warszawiak, by dostać się do pracy musi najczęściej przejechać około 20 km. Dużo mieszkań, a mało miejsc pracy daje Białołęka, Ursynów oraz gminy podwarszawskie. Najczęściej do pracy ludzie jeżdżą do Śródmieścia, na Ochotę oraz na Mokotów. Przy dużych odległosciach do pokonania w codziennych podróżach rower nie będzie popularnym środkiem transportu gdy ktoś chce jechać nim w pełnej relacji.
Rower będzie natomiast popularny w podróżach bliższego zasięgu.

Przepraszam Robercie, ale jak rower ma być popularny w podanych przez ciebie przypadkach, jeśli z takiego Ursynowa nie da się normalnie dojechać na Służewiec. A, jakby nie patrzeć, jest to doskonały przykład zaprzęgnięcia roweru do sprawy dojazdów do pracy. Identycznie jeśli chodzi o dojazd do ciągu Jerozolimskich. W obu przypadkach jest to dobry sposób na zmniejszenie zakorkowania ciągu Łopuszańska-Hynka-Marynarska.

[robert-c]

W Warszawie nigdy rower nie stanie się znaczącym środkiem codziennej komunikacji.

Dlaczego nie?

Przecież wszystko niżej uzasadniłem.

Choćby Tarchomin. Zamiast inwestować w ścieżkę rowerowa wzdłuz Modlinskiej, nalezy zrobić system ścieżek zbiegajacych się promieniście do istniejacych przystanków autousowych.

I nietworzących żadnego systemu? A może z ddr wzdłuż Modlińskiej korzystaliby i ci, którzy nie jadą codziennie 50 km, ale chcą podjechać właśnie te 2-3 km do szkoły, urzędu, sklepu, na pocztę, etc

.

Na "a może" nie wydaje się publicznych pieniędzy.
Warszawie brakuje prawdziwego studium rowerowego, które odpowiedziałoby na pytanie gdzie i jak budować drogi rowerowe. Wszystko robi się na zasadzie - budujemy jakąs ulice, to przy okazji zbuduje się drogę dla rowerów obok chodnika, by zieleni byli zadowoleni.

odsetek jeżdzącychy w Warszawie rowerami nie zwiększył się ani o promil w przeciągu wielu lat.

Są na to jakieś dane,

Tak. Warszawskie Badania Ruchu.

W Warszawie rower będzie masowy, gdy będzie pomyslany jako doiazd do najbliższego przystanku.

Do najbliższego przystanku to ja sobie mogę podejść.

Ty tak. Ale masy nie.
I to jest cały cymes "wojujacych rowerzystów" - patrzą na sprawy tylko pod swoim kątem.
Poza tym w Warszawie i aglomeracji jest cała masa obszaru słabo obsługiwanego komunikacją autobusową. Klasyczny przykład to Wawer oarz gminy podwarszawskie.
Jest za to kolej. Z wielu obszarów do kolei jest jednak około 5 km. Busy są ale kursują coi 30 minut. Wiele osób podjechałoby rowerem do przystanku kolejowego, gdyby tylko miało gdzie zostawić bezpiecznie swoje dwa kółka oraz gdyby czuło, że ich dojazd do przystanku jest bezpieczny.

W Kopenhadze rowerzysta przypomina pieszego na dwóch kółkach (zamiast butów) i średnio rowerem pokonuje 2-3 km w tempie 5-7 km/h.

To też wynika z jakichś badań?

Nie. Z obserwacji. Masy kursują rowerami, ale w rempie porównywalnym do szybkiego marszu. Takim tempem nikt nie przejeżdża 30 km (tym bardziej, że w Kopenhadze wszędzie jest blisko).

Ale jako że jakiś jeden z zielonych akurat mieszka na Białołece i chce sobie dojeźżdżac rowerem do pracy gdzieś w centrum, walczy o takie sytuowanie dróg rowerowych, by pozwalały one na pokonywanie wielkich odległosci w tempie 40 km/h - a wiec wzdłuż Modlinskiej i przez most Płnocny albo Grota. Masy z tego nie będa korzystać.

A jeśli ja np. chcę jeździć z Koła na plac Bankowy (4 km)? Muszę większość trasy pokonać po jezdni, bo ddr nie dojadę nawet do Młynarskiej.

da Ciedbie jednego miasto nie będzie wydawac kasy na ddr.

A mam nadzieję, że dzięki uporowi organizacji takich jak Zielone Mazowsze,

Nadzieja rzecz ważna. Tym niemniej 3 lub 4 osoby z tej organizacji pracują w urzędzie miejskim odpowiedzialnym za komunikację rowerowa w Warszawie i efekty tego sa mniej, niż żadne. Co najwyżej ograniczaja się do tego, że organizacja pisze coś do urzędu a urząd cos odposuje. Czyli piszą do siebie nawzajem

Powstanie wiec w końcu w Warszawie odpowiednia gestość dróg rowerowych, ale będa one pustawe, nikt poza zapaleńcami, nie będzie chciał pokonywac wielkich odległosci przez pustkowia wdychajac przez ten czas spaliny samochodów.

Jak wiadomo, poruszanie się po Warszawie polega na pokonywaniu wielkich odległości przez pustkowia.

Własnie dlatego jechanie rowerem nie będzie nigdy w Warszawie masowe, jeśli ktoś będzie się upierał, ze rowerzysta ma cała drogę dom-praca jechac rowerem.

[esbek]

To ja napiszę, że przez teren zabudowany samochodem nie trzeba jechać 50 km/h, tylko wystarczy nie jechać brawurowo...

O ile wiem, samochody mają prędkościomierze i kontroluje się im prędkość za pomocą specjalnych urządzeń. A rowery? Ja tu rozważam kwestie precyzyjnych zapisów ustawowych - po co w ustawie zapisywać konkretną prędkość, skoro nikt nie będzie w stanie jej dokładnie zweryfikować. Co z tego, że ja powiem, że rowerzysta jechał szybciej, skoro on powie, że nie przekroczył owych 10km/h? Albo lepiej, powie, że nie wie czy przekroczył 10km/h, bo niby skąd on ma to wiedzieć (to czy faktycznie wie, czy nie wie to inna sprawa). Ale znów samo określenie"powoli" jest zbyt ogólne - dla jednego 10km/h to powoli, dla drugiego znów szybko. Dlatego, moim zdaniem, dopuszczalny sposób jazdy, trzeba by określić w sposób bardziej opisowy, żeby potem można było zweryfikować w miarę możliwości ten sposób jazdy, gdyby zaszła taka potrzeba, a więc gdyby faktycznie zaistniała na przykład kiedyś kraksa rowerzysty z pieszym.

Przy opisowym sposobie nie ma szans na zakończenie przed sądem jakiejkolwiek sprawy. Dlatego opisy typu "brawurowo, szybko, czy wolno" jako nieprecyzyjne, pozwalały by na dowolną interpretację. Już samo stwierdzenie, że "zabrania się wchodzenia na przejście bezpośrednio przed nadjeżdżającym pojazdem" powoduje wielkie dyskusje w sądach i powoływanie wielu biegłych. Niestety, przy Polakach (i polskich sądach) wszystko musi być dokładnie sprecyzowane.

[Solaris U10]

Warszawie brakuje prawdziwego studium rowerowego, które odpowiedziałoby na pytanie gdzie i jak budować drogi rowerowe. Wszystko robi się na zasadzie - budujemy jakąs ulice, to przy okazji zbuduje się drogę dla rowerów obok chodnika, by zieleni byli zadowoleni.

Dokładnie, za pieniądze marnotrawione na niepotrzebne drogi rowerowe (np. ścieżka wzdłuż ul. Zagłoby, na której są progi zwalniające!), można by wykonać wiele bardziej potrzebnych inwestycji (np. wspomniane parkingi).

[klemenko]

Przecież wszystko niżej uzasadniłem.

No nie bardzo. To raczej były inwektywy pod adresem ZM i jakieś ogólniki.

Na "a może" nie wydaje się publicznych pieniędzy.

No to "a może" w ogóle nie wydawać.

Wszystko robi się na zasadzie - budujemy jakąs ulice, to przy okazji zbuduje się drogę dla rowerów obok chodnika, by zieleni byli zadowoleni.

Tu się zgodzę - buduje się w przypadkowych lokalizacjach i na odwal się. Zamiast ddr powinny być np. pasy w jezdni. Wystarczy wejść na stronę ZM, żeby zobaczyć że zieloni wcale nie są zadowoleni.

Poza tym w Warszawie i aglomeracji jest cała masa obszaru słabo obsługiwanego komunikacją autobusową. Klasyczny przykład to Wawer oarz gminy podwarszawskie.

Gminy podwarszawskie nie są w Warszawie. Za to jaką masz propozycję dla obszarów silnie zurbanizowanych? Bo na Wawrze i Białołęce Warszawa się nie kończy.

da Ciedbie jednego miasto nie będzie wydawac kasy na ddr.

Nie rozumiem, skąd ta chęć przedstawienia rowerzystów jako jakiejś niewielkiej garstki. Skąd wiesz, czy sensowne możliwości dojazdu rowerem do centrum (na razie z Woli do Śródmieścia nie ma żadnej ddr) nie wygenerowałyby ruchu? Choćby dzisiaj jadąc koło 17:30 tą nędzną śmieszką wzdłuż Górczewskiej na odcinku pomiędzy wiaduktem kolejowym a Tyszkiewicza spotkałem pięcioro innych rowerzystów. A pora roku obiektywnie mało rowerowa.

Wiele osób podjechałoby rowerem do przystanku kolejowego, gdyby tylko miało gdzie zostawić bezpiecznie swoje dwa kółka oraz gdyby czuło, że ich dojazd do przystanku jest bezpieczny.

Święte słowa. Odnosi się to też do centrum.

Tak. Warszawskie Badania Ruchu.

Najnowsze dostępne na stronie SISKOM jest z 2005 r. A i ono wykazuje, że udział podróży rowerem zwiększył się między 1993 a 2005 z 0,6% do 0,9%, czyli 3 promile. Podejrzewam, że przez ostatnie sześć lat miał miejsce znaczny przyrost udziału podróży rowerem w Warszawie.

Własnie dlatego jechanie rowerem nie będzie nigdy w Warszawie masowe, jeśli ktoś będzie się upierał, ze rowerzysta ma cała drogę dom-praca jechac rowerem.

A dlaczego ma nie jechać, zwłaszcza w sytuacji, kiedy odległość z domu do pracy wynosi mniej niż 10 km?

[kajo]

Najnowsze dostępne na stronie SISKOM jest z 2005 r. A i ono wykazuje, że udział podróży rowerem zwiększył się między 1993 a 2005 z 0,6% do 0,9%, czyli 3 promile. Podejrzewam, że przez ostatnie sześć lat miał miejsce znaczny przyrost udziału podróży rowerem w Warszawie.

Ja kiedyś pisałem na ten temat prezentację i chyba w 2009 było 1,6, ale nie jestem tego pewien, także ciągle rośnie.

[drapka]

Skąd wiesz, czy sensowne możliwości dojazdu rowerem do centrum (na razie z Woli do Śródmieścia nie ma żadnej ddr) nie wygenerowałyby ruchu? Choćby dzisiaj jadąc koło 17:30 tą nędzną śmieszką wzdłuż Górczewskiej na odcinku pomiędzy wiaduktem kolejowym a Tyszkiewicza spotkałem pięcioro innych rowerzystów.

No to ruch jest na miarę 505 czy 214... Nie ten klimat, nie te obyczaje i drogowe-i "mobilnościowe", nie ta infrastruktura (mimo wszystko). Wszystko to przemawia za tym, aby rowerzystów traktować jak lobby hobbystów (inna sprawa, ze mające lepsze przełożenie na publikatory niż np. hodowcy kotów rasowych) a nie jako grupę istotną z punktu widzenia trasportu zbiorowego

[robert-c]

Przecież wszystko niżej uzasadniłem.

No nie bardzo. To raczej były inwektywy pod adresem ZM i jakieś ogólniki.

Prawdy nie da się nazwać inwektywą.

Na "a może" nie wydaje się publicznych pieniędzy.

No to "a może" w ogóle nie wydawać.

Nie, wydawać ale z sensem.

Wszystko robi się na zasadzie - budujemy jakąs ulice, to przy okazji zbuduje się drogę dla rowerów obok chodnika, by zieleni byli zadowoleni.

Tu się zgodzę - buduje się w przypadkowych lokalizacjach i na odwal się. Zamiast ddr powinny być np. pasy w jezdni. Wystarczy wejść na stronę ZM, żeby zobaczyć że zieloni wcale nie są zadowoleni.

No ale własnie oni, jako że obsadzili cały jeden wydział w BDiK, chyba są za to odpowiedzialni.

Poza tym w Warszawie i aglomeracji jest cała masa obszaru słabo obsługiwanego komunikacją autobusową. Klasyczny przykład to Wawer oarz gminy podwarszawskie.

Gminy podwarszawskie nie są w Warszawie. Za to jaką masz propozycję dla obszarów silnie zurbanizowanych? Bo na Wawrze i Białołęce Warszawa się nie kończy.

Gminy podwarszawskie generują spory ruch w Warszawie, bo w większości to sa tylko sypialnie Warszawy.
Jaka propozycja dla obszarów silnie zurbanizowanych? - obszar silnie zurbanizowany posiada też znakomita komunikację publiczną.
Drogi dla roweów powinny powstawać, ale bardziej wzdłuż ciągów ulicznych o niższej kategorii. Np. jako wydzielone pasy z jezdni, albo kontrapasy, gdy ulica jest jednokierunkowa.

da Ciedbie jednego miasto nie będzie wydawac kasy na ddr.

Nie rozumiem, skąd ta chęć przedstawienia rowerzystów jako jakiejś niewielkiej garstki. Skąd wiesz, czy sensowne możliwości dojazdu rowerem do centrum (na razie z Woli do Śródmieścia nie ma żadnej ddr) nie wygenerowałyby ruchu?

A skąd masz przekonanie, że by wygenerowała?
Wszystko możemy pisac na czuja.
Dlatego od dłuższego czasu piszę o tym, że powinno powstać wpierw dokładne opracowanie, które by udzieliło odpowiedzi czy jest zapotrzebowanie na rowery i gdzie budować drogi dla nich. Kto może takie coś zamówić? Oczywiście miasto (czyli wydział rowerowy BDiK, czyli de facto ZM). Czemu tego nie robi? Bo są tacy ludzie, którzy tylko narzekać potrafią.

Najnowsze dostępne na stronie SISKOM jest z 2005 r. A i ono wykazuje, że udział podróży rowerem zwiększył się między 1993 a 2005 z 0,6% do 0,9%, czyli 3 promile.

Przy błędzie statystycznym badania wynoszącym około 2,5 procent.

Własnie dlatego jechanie rowerem nie będzie nigdy w Warszawie masowe, jeśli ktoś będzie się upierał, ze rowerzysta ma cała drogę dom-praca jechac rowerem.

A dlaczego ma nie jechać, zwłaszcza w sytuacji, kiedy odległość z domu do pracy wynosi mniej niż 10 km?

Jeśli te 10 km przejedzie dwa razy szybciej komunikacją zbiorową, to nie pojedzie rowerem.

[Glonojad]

Jeśli te 10 km przejedzie dwa razy szybciej komunikacją zbiorową, to nie pojedzie rowerem.

Spokojnie, już rowerzyści, zwłaszcza ci z UM, załatwią, by zbiorkomem nie było szybciej. Próbowali już np. dorzucić dodatkowe przystanki dla tramwajów na Targowej na wlocie południowym Kijowskiej, a ostatnio pojawił się pomysł, by rowerzyści mogli, bez zwalniania - 30 km/h, przejeżdżać na drugą stronę torowiska na Marymonckiej. Czyli żąda się pierwszeństwa roweru (komunikacji było nie było indywidualnej) nad tramwajem.

Rowerzyści to są ci sami ludzie, co miłośnicy motoryzacji, tylko wyznają rower zamiast puszki. Moja racja jest najmojsza itd.

[Jarek]

Ty chyba już nie w pracy jesteś.

[robert-c]

Jeśli te 10 km przejedzie dwa razy szybciej komunikacją zbiorową, to nie pojedzie rowerem.

Spokojnie, już rowerzyści, zwłaszcza ci z UM, załatwią, by zbiorkomem nie było szybciej. Próbowali już np. dorzucić dodatkowe przystanki dla tramwajów na Targowej na wlocie południowym Kijowskiej, a ostatnio pojawił się pomysł, by rowerzyści mogli, bez zwalniania - 30 km/h, przejeżdżać na drugą stronę torowiska na Marymonckiej.

No cóż...
Jeśli utrudnimy maksymalnie komunikację indywidualną i zbiorową, to rzeczywiście wiele osób przesiądzie się na rowery.
Jeśli ktoś stawia sobie za cel, by 30% podózy niepieszych w Warszawie dokonywało się rowerami, to sposób jest dobry. Cel uświęca środki.
Spotykałem się już z opiniami rowerzystów, by na ulicach głównych robić wyniesione tracze skrzyżowań albo progi zwalniające - by wszystko co jedzie ulicą musiało zwolnić do 20 km/h, by rowerzyści mogli sobie bezpieczniej śmigać. Nie przyjmują do wiadomości, że tym samym spowolnią komunikację autobusową, a wręcz progi spowalniające tam, gdzie jeżdżą autobusy są niedopuszczalne pod względem prawnym.

Czyli żąda się pierwszeństwa roweru (komunikacji było nie było indywidualnej) nad tramwajem.

Może ktoś z nich akurat jeździ często na tej trasie rowerem.
Ja już dawno zauważyłem, że wiele planów rowerowych proponują pod siebie, a nie pod rzeczywiste potrzeby rowerzystów.

Rowerzyści to są ci sami ludzie, co miłośnicy motoryzacji, tylko wyznają rower zamiast puszki. Moja racja jest najmojsza itd.

Ja jestem miłośnikiem motoryzacji, ale potrzeby zbiorkomu w mieście stawiam wyżej nad potrzebami zmotoryzowanych. Aczkolwiek masz rację bo gros blachosmrodziarzy najchętniej by wywaliło z miasta wszelkie buspasy i tramwaje zostawiając może jedynie metro

[Bastian]

progi spowalniające tam, gdzie jeżdżą autobusy są niedopuszczalne pod względem prawnym.

Wyniesiona tarcza nie jest progiem

Za mało u nas się robi wyniesionych tarcz i innych szykan. I nie chodzi bynajmniej o rowerzystów.

[Glonojad]

Ja jestem miłośnikiem motoryzacji, ale potrzeby zbiorkomu w mieście stawiam wyżej nad potrzebami zmotoryzowanych.

Czyli nie jesteś miłośnikiem motoryzacji, a miłośnikiem mobilności .

Aczkolwiek masz rację bo gros blachosmrodziarzy najchętniej by wywaliło z miasta wszelkie buspasy i tramwaje zostawiając może jedynie metro

To prawda, mówi nawet o tym profesor Suchorzewski. Lobby motoryzacyjne bardzo często wspiera metro z dwóch powodów:
- metro wysysa zbiorkom,w tym pasażerów, pod ziemię, zostawiając ulice we władaniu aut (przykład ścieku komunikacyjnego, w który zamieniła się "aleja" Niepodległości",
- budowa metra jest bardzo kosztowna, z kosztem kilometra przekraczającym koszt kilometra trasy drogowej wysokiej klasy. Z taką alternatywą łatwiej konkurować, zwłaszcza argumentując dostępnością dróg dla użytkowników ("samochód może mieć każdy, a metro w zasięgu dojścia - nie").