Autobus tak szybki jak metro lub tramwaj? - konferencja

Moderatorzy: Poc Vocem, Wiliam

Awatar użytkownika
Bastian
Sułtan Maroka
Posty: 36163
Rejestracja: 13 gru 2005, 14:08
Lokalizacja: Gdzieś tam na północy...

Post autor: Bastian » 03 mar 2011, 11:49

Relacja dziennikarska z wczorajszej konferencji na Politechnice Warszawskiej.

http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,95 ... mwaj_.html
Autobus tak szybki jak metro lub tramwaj?
Krzysztof Śmietana
2011-03-03, ostatnia aktualizacja 2011-03-03 09:32

Obrazek

Autobus może być tak szybki i atrakcyjny dla pasażerów, jak metro czy tramwaj. Buspas to jednak za mało. Pojazdy muszą być inteligentnie sterowane - przekonywali wczoraj eksperci od komunikacji.

O nowoczesnych autobusach mówiono wczoraj na konferencji Miasto i Transport na Politechnice Warszawskiej. Eksperci przekonywali, że autobusy mogą być naprawdę bardzo szybkie. Nie wystarczy jednak wymalowanie buspasów, potrzebna jest także m.in. inteligentna sygnalizacja, która da zielone światło na skrzyżowaniach. Czasem trzeba także zbudować od nowa specjalne drogi tylko dla autobusów.

Na konferencji podawano przykłady ze świata. Szybkie i bardzo długie autobusy jeżdżą np. w holenderskim mieście Eindhoven. Tamtejszy pojazd nazywa się Phileas i ma maksymalnie aż 26 metrów długości. Dla porównania jeżdżące po Warszawie tramwaje typu Swing mają 30 metrów długości. Phileas po mieście jeździ ze średnią prędkością 28 km/godz., wliczając w to wszelkie postoje. Dla porównania średnia prędkość metra w Warszawie to 36 km/godz, a autobusu na Trasie Łazienkowskiej tam gdzie jest buspas - 24-25 km/godz.). W Eindhoven zbudowano dla tego autobusu towarzyszącą mu infrastrukturę - przede wszystkim wydzielone jezdnie, w których zatopiony jest magnetyczny system sterowania pojazdu. Jest on bowiem kierowany automatycznie. Kierowca używa tylko pedału gazu i hamulca. Kierownica wykorzystywana jest tylko wtedy, gdy autobus zjeżdża na zwykłe ulice. Autobus nie jest tani, w najdłuższej wersji trzeba za niego zapłacić 7,8 mln zł, nieco więcej niż za tramwaj typu Swing. Co najmniej trzy razy tańsza od torowiska tramwajowego jest jednak budowa specjalnych jezdni.

Inne rozwiązanie szybkiego autobusu wdraża angielskie miasto Cambridge. Tu na miejscu zlikwidowanej dawniej linii kolejowej powstaje 25-kilometrowa trasa autobusowa. Pojazdy będą tam jeździć po betonowej nawierzchni, na której powstały rynny na koła. Miejscowe władze analizowały różne warianty komunikacji, m.in. kolej miejską, ale uznały, że tak prowadzony autobus będzie najlepszy, bo w gęstej zabudowie będzie mógł jechać zjechać na zwykłe ulice. To rozwiązanie będzie też tańsze niż kolej. Jeżdżące tam autobusy mają być bardzo komfortowe. Zostaną m.in. wyposażone w skórzane fotele, gniazdka elektryczne i bezprzewodowy internet. Jedynym problemem jest na razie to, że oddanie trasy opóźnia się już o dwa lata.

Gdzie szybkie autobusy miałyby szanse sprawdzić się w Warszawie? Według dr. Andrzeja Brzezińskiego z Politechniki Warszawskiej i firmy Transeko, np. na trasach podmiejskich. - Szybki autobus powinien kursować Puławską między Piasecznem i Warszawą. Nie wystarczy jednak sam buspas. Sygnalizacja musi uprzywilejować autobusy. Dodatkowo w środku przydałby się bezprzewodowy internet czy gniazdka - mówi Andrzej Brzeziński. Uważa, że można też rozważyć budowę szybkiego sterowanego autobusu do Ząbek. - Tu planowało się tramwaj, ale można przeanalizować, co będzie efektywniejsze pod względem ekonomicznym - dodaje.

Na razie ratusz chce uatrakcyjnić autobusy poprzez wytyczenie kolejnych buspasów. Na razie jest ich w Warszawie 37 km. Zarząd Transportu Miejskiego liczy, że w tym roku powstaną na Górczewskiej od Powstańców Śląskich do Młynarskiej i na kolejnym odcinku Radzymińskiej. Zlecił też wstępną koncepcję wytyczenia buspasa na poboczu Puławskiej (jako czwarty pas). Tu konieczne byłoby m.in. wzmocnienie jezdni. ZTM na razie nie ma pieniędzy na szczegółowe projekty i roboty. Miejski inżynier ruchu Janusz Galas liczy jednak, że buspas powstanie jednak w przyszłym roku.
Honi soit qui mal y pense... Chemia teraz doszła do wspaniałych wyników. Robią wiewiórki z aminokwasów. Kir Bułyczow
Gdzieś tam może i jest prawda, ale kłamstwa tkwią w naszych głowach. Terry Pratchett
Darmowy ser znajduje się tylko w pułapkach na myszy. Kir Bułyczow

Rosa
Posty: 4490
Rejestracja: 20 gru 2005, 14:47
Lokalizacja: os Wilga

Post autor: Rosa » 03 mar 2011, 11:54

Tyle że zanim bedziemy sie bawili w bezprzewodowy internet i gniazdka to trzeba zapewnic miejsca siedzące dla wszystkich pasażerów.

Awatar użytkownika
Bastian
Sułtan Maroka
Posty: 36163
Rejestracja: 13 gru 2005, 14:08
Lokalizacja: Gdzieś tam na północy...

Post autor: Bastian » 03 mar 2011, 11:58

Ano właśnie. Problem w tym, że wspomniane na konferencji trasy mają obsługiwać potoki rzędu 800-900 osób na godzinę. Jedyny wyjątek to Stambuł i po części Leeds.

Natomiast nijak się to nie ma do obciążeń rzędu 5000 - 6000. Może się da, ale na to odpowiedzi nie poznaliśmy.
Honi soit qui mal y pense... Chemia teraz doszła do wspaniałych wyników. Robią wiewiórki z aminokwasów. Kir Bułyczow
Gdzieś tam może i jest prawda, ale kłamstwa tkwią w naszych głowach. Terry Pratchett
Darmowy ser znajduje się tylko w pułapkach na myszy. Kir Bułyczow

Rosa
Posty: 4490
Rejestracja: 20 gru 2005, 14:47
Lokalizacja: os Wilga

Post autor: Rosa » 03 mar 2011, 12:01

Tzn wszystko sie da przy odpowiedniej ilości pieniędzy ale u nas na pewno nie będzie takiej kasy wiec mozna spokojnie uznac że te projekty to mrzonki.

Awatar użytkownika
Bastian
Sułtan Maroka
Posty: 36163
Rejestracja: 13 gru 2005, 14:08
Lokalizacja: Gdzieś tam na północy...

Post autor: Bastian » 03 mar 2011, 12:15

To naukowa konferencja - i my też dyskutujmy o sensowności (także ekonomicznej), a nie o tym, czy ta kasa jest.


Moim zdaniem wielkim nadużyciem było przedstawienie nowoczesnych systemów autobusowych, korzystających (czy też w większości mających korzystać) z pełnych priorytetów, i zestawienie ich z prędkościami komunikacyjnymi autobusów i tramwajów w Polsce. Czy z tramwajami jako takimi. Dajmy priorytety i dopiero porównujmy, bo na razie opowieści o tym, jak to jedzie autobus i dostaje zielone na wszystkich przejazdach są opowieścią o żelaznym wilku.


No i jeszcze jedna rzecz podstawowa: teza "autobus najbardziej efektywnym środkiem transportu" jest nawet nie fałszywa, tylko błędnie postawiona. Każdy środek transportu może być najbardziej efektywny w zależności od funkcji i roli, jaką ma spełniać. Autobusy mają przyszłość, nie zamierzam nikogo przekonywać, że nie, ale komunikacja szynowa tym bardziej - i zupełnie innych środków powinno się używać, by rozstrzygnąć, gdzie i kiedy jaki środek najbardziej się nadaje.
Honi soit qui mal y pense... Chemia teraz doszła do wspaniałych wyników. Robią wiewiórki z aminokwasów. Kir Bułyczow
Gdzieś tam może i jest prawda, ale kłamstwa tkwią w naszych głowach. Terry Pratchett
Darmowy ser znajduje się tylko w pułapkach na myszy. Kir Bułyczow

Awatar użytkownika
MisiekK
Posty: 7854
Rejestracja: 15 gru 2005, 18:17
Lokalizacja: Nowe Dwory Tarchomińskie

Post autor: MisiekK » 03 mar 2011, 12:21

Bastian pisze:Moim zdaniem wielkim nadużyciem było przedstawienie nowoczesnych systemów autobusowych, korzystających (czy też w większości mających korzystać) z pełnych priorytetów, i zestawienie ich z prędkościami komunikacyjnymi autobusów i tramwajów w Polsce.
Jak słyszę pienia nad 26-metrowcami, to wiem, że dyskutanci średnio znają obowiązujące w Polsce przepisy i nie ma co dalej się tym zajmować.
Jožin z bažin kouše, saje, rdousí.... -
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów" - Stanisław Lem
Powyższy post jest tylko i wyłącznie moim prywatnym zdaniem z którym inni dyskutanci nie muszą się zgadzać.

Awatar użytkownika
Bastian
Sułtan Maroka
Posty: 36163
Rejestracja: 13 gru 2005, 14:08
Lokalizacja: Gdzieś tam na północy...

Post autor: Bastian » 03 mar 2011, 12:29

Miśku, kasa się czasem znajdzie, przepisy można czasem zmienić. W ogóle nie o to tu chodzi!
Honi soit qui mal y pense... Chemia teraz doszła do wspaniałych wyników. Robią wiewiórki z aminokwasów. Kir Bułyczow
Gdzieś tam może i jest prawda, ale kłamstwa tkwią w naszych głowach. Terry Pratchett
Darmowy ser znajduje się tylko w pułapkach na myszy. Kir Bułyczow

Awatar użytkownika
MisiekK
Posty: 7854
Rejestracja: 15 gru 2005, 18:17
Lokalizacja: Nowe Dwory Tarchomińskie

Post autor: MisiekK » 03 mar 2011, 13:07

Bastian pisze:Miśku, kasa się czasem znajdzie, przepisy można czasem zmienić. W ogóle nie o to tu chodzi!
Wolę rozmawiać o problemach rzeczywistych miasta - np zmianie cykli sygnalizacji świetlnych na bardziej prokomunikacyjne, co można zrobić względnie szybko, a nie gdybać co będzie jak będzie kasa.... Bo w ten sposób leży masa projektów które czekają od dziesiątków lat i za chwilę nikomu nie będą potrzebne.
Jožin z bažin kouše, saje, rdousí.... -
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów" - Stanisław Lem
Powyższy post jest tylko i wyłącznie moim prywatnym zdaniem z którym inni dyskutanci nie muszą się zgadzać.

Awatar użytkownika
Bastian
Sułtan Maroka
Posty: 36163
Rejestracja: 13 gru 2005, 14:08
Lokalizacja: Gdzieś tam na północy...

Post autor: Bastian » 03 mar 2011, 13:12

MisiekK pisze:Wolę rozmawiać o problemach rzeczywistych miasta
Jakkolwiek bym się nie zgadzał, są inne tematy do tego =;


Prezentacje do ściągnięcia m.in. tutaj.
Honi soit qui mal y pense... Chemia teraz doszła do wspaniałych wyników. Robią wiewiórki z aminokwasów. Kir Bułyczow
Gdzieś tam może i jest prawda, ale kłamstwa tkwią w naszych głowach. Terry Pratchett
Darmowy ser znajduje się tylko w pułapkach na myszy. Kir Bułyczow

Awatar użytkownika
Poc Vocem
(volviak)
Posty: 3481
Rejestracja: 01 mar 2008, 13:15
Lokalizacja: al. Rzepy pospolitej

Post autor: Poc Vocem » 03 mar 2011, 13:32

A ja się zastanawiam nad sensem ekonomicznym samego rozwiązania. Powtarzając za artykułem prędkość autobusu na zwykłym buspasie to ok. 24 km/h, autobusu na wydzielonej trasie ok. 28 km/h. Obrazowo mówiąc na dystansie 10 km daje nam to zysk czasowy rzędu 3,5 min, co daje się przeliczyć bezpośrednio na pieniądze zaoszczędzone przez pasażera. Przy założeniu 30 kursów takiego pojazdu na godzinę (jeśli ma to zjeżdżać na zwykłą jezdnię, choćby w celu zjazdu na pętlę, nie wyobrażam sobie częściej) daje nam to maksymalnie 90 000 pasażerów (przy założeniu kursowania przez 15h dziennie i napełnieniu rzędu 200 osób autobus) częściej będzie to więc połowa tej wartości i tę można chyba przyjąć do dalszych szacunków. Jeśli założymy, że pasażer dostaje za godzinę 20 zł to roczny zysk z budowy trasy względem zwykłego buspasa to 22 000 000 złotych rocznie. Biorąc pod uwagę koszt samych pojazdów, o budowie dodatkowej jezdni nie wspominając raczej średnio to przy naszych płacach sensowne ekonomicznie - kubeł z farbą wygrywa, zwłaszcza jeśli uwzględnić fakt, że tabor musiałby być specjalnie dedykowany dla tych linii.

Aspekt pojemnościowy też raczej nie jest specjalnie korzystny. 30 takich potworków daje pojemność rzędu 6 000 miejsc/h, 60 zwykłych przegubowców około 7 200 miejsc.

Porównywał z tramwajem nie będę, bo to nie ta skala pojemnościowa, zwłaszcza w Warszawie, gdzie w zasadzie każda trasa ma parametry pozwalające bezproblemowo uzyskać podobną prędkość komunikacyjną (kwestia oprogramowania sygnalizacji), przy znacznie wyższej częstości komunikacyjnej. Oczywiście, w miastach z relatywnie ciasnym centrum (Kraków np.) będzie to wyglądało korzystniej dla metrobusów niż tramwajów.
In times of eternal darkness / In times of peace and embrace / When the minstrel of atrophy mock us / There's need for love and there's need for death / Too late for understanding / Too late for your tears

marian
Posty: 364
Rejestracja: 27 cze 2007, 1:07
Lokalizacja: Saska Kępa

Post autor: marian » 03 mar 2011, 13:54

Przykład Stambułu pokazuje, że da się puścić autobusy kierowane z jakąś sensowną częstotliwością i osiągnąć rozsądną przepustowość. Zresztą skoro to autobus i skoro jest automatycznie kierowany to powinno się technicznie móc osiągnąć duże takty w okolicach taktów metra. Szczególnie jeżeli ma bezwzględny priorytet i w pełni wydzielone jedzdnie jak Phileas.

No i jak mówi Wikipedia da się zrobić tak Phileasa, żeby woził więcej niż oficjalne 185 pasażerów :-"

Swoją drogą wprowadzenie systemu za 115 mln euro, który na starcie zapewnia jedną trasę (14,5 km) o częstotliwości 10 minut i przepustowości 900pas/h to dla mnie lekkie marnotrawstwo kasy ](*,)

Teokryt
Posty: 3756
Rejestracja: 05 paź 2007, 19:48

Post autor: Teokryt » 03 mar 2011, 13:54

Bastian pisze:Jedyny wyjątek to Stambuł i po części Leeds.
Przy czym było powiedziane że powyżej 8000pas/h autobusy ulegały przeciążeniom (tłok) i awariom.

Tak odnośnie samej konferencji to nie wierze w zastosowanie czegokolwiek co się pojawiło w prezentacjach w naszym mieście.

Jedyne co mi przyszło do głowy , zwłaszcza po pokazaniu Phineasa (tego krótkiego) i jego wszystkich osi skrętnych to możliwość wytyczenia linii autobusowych jak w Oxfordzie na nieużywanych szlakach kolejowych - np WKD Komorów - PKP Pruszków, linii towarowej do huty lub linii łączącej Piastów z Gołąbkami. No ale to bajania.

Ciekawy był tez element woli politycznej - co moim zdaniem przesądza budowanie brt i pochodnych. Po zwykłej ulicy będzie parcie by coś chciało pojechać, po torowisku tramwajowym - już nie.
Obrazek

Awatar użytkownika
Bastian
Sułtan Maroka
Posty: 36163
Rejestracja: 13 gru 2005, 14:08
Lokalizacja: Gdzieś tam na północy...

Post autor: Bastian » 03 mar 2011, 14:02

Teokryt pisze:Przy czym było powiedziane że powyżej 8000pas/h autobusy ulegały przeciążeniom (tłok) i awariom.
Była wzmianka o wzniesieniach na trasie. Może to wyeliminowało szynę z analizy? Ktoś wie więcej?
Honi soit qui mal y pense... Chemia teraz doszła do wspaniałych wyników. Robią wiewiórki z aminokwasów. Kir Bułyczow
Gdzieś tam może i jest prawda, ale kłamstwa tkwią w naszych głowach. Terry Pratchett
Darmowy ser znajduje się tylko w pułapkach na myszy. Kir Bułyczow

marian
Posty: 364
Rejestracja: 27 cze 2007, 1:07
Lokalizacja: Saska Kępa

Post autor: marian » 03 mar 2011, 14:33

Tutaj jest wzmianka o problemach w Stambule. Niedużo ale zawsze coś :)

MichalJ
Posty: 15044
Rejestracja: 12 kwie 2010, 19:33

Post autor: MichalJ » 03 mar 2011, 14:36

Autobus nie zwalnia do 10 km/h na rozjazdach. Tramwaj chyba tez nie każdy musi... Tu bym szukał rezerw.
Jak to wygląda w innych miastach/krajach? Jakie są dopuszczalne prędkości? Zgaduję, że pewnie zależy to m.in. od tego, czy skrzyżowanie jest w jezdni, czy wydzielone całkowicie...

ODPOWIEDZ