Polityka społeczna

Moderator: Szeregowy_Równoległy

Awatar użytkownika
fik
Naczelne Chamidło
Posty: 27406
Rejestracja: 10 gru 2005, 12:34
Lokalizacja: so wait for me at niemandswasser

Post autor: fik » 12 kwie 2011, 20:36

Aligator pisze: Nie masz wpływu na to w jakich warunkach się ktoś rodzi owszem, natomiast to jego sprawa czy z nich się wyrwie czy w nich pozostanie - jeżeli ma coś w glowie to się wyrwie, jeśli nie... to nawet socjal mu nie pomoże.
Srsly, jesteś człowiekiem, któremu całkowicie urwało od rzeczywistości.
Aligator pisze:Jedyna sytuacja gdzie jestem w stanie zaakceptować socjal to ludzie niepełnosprawni - i tutaj może Cię zdziwię ale poszedłbym na dalej posunięty socjal niż mamy obecnie bo pobierając rentę niewidomy gluchoniemy czy inny niepełnosprawny - miałby normalne prawo do pracy i czerpania zysków z własnej działalności do poziomu średniej krajowej bez utraty świadczeń
A dopuszczasz fakt, że ktoś może być niepełnosprawny społecznie? Że to, czy ktoś wyrwie się z nizin społecznych nie zależy od niego, bo musi mieć wpojone przez kogoś odpowiednie wzorce postępowania? Że jeśli na etapie socjalizacji wtórnej takie dziecko usłyszy "wal się, nie będziemy ci pomagać, walcz o swoje", to owszem, będzie walczyć o swoje - w sposób równie patologiczny, jak jego rodzice?

Napisałbym jeszcze o szafowaniu nie-słowem "socjal" (to jest nie-słowo, bo nic nie znaczy, ale ładnie brzmi, ale szczęśliwie zostało to już zrobione za mnie.
and I ask my masks and I:
surely we are living in a dream?

blinski
Posty: 1310
Rejestracja: 25 kwie 2007, 14:08
Lokalizacja: z domu, po kryjomu

Post autor: blinski » 12 kwie 2011, 20:51

Aligator pisze:Widzisz jest pewien podstawowy błąd w Twoim myśloeniu.
To że włądze lokalne mają zapewnić dosęp do czegoś nie oznacza że mają obowiązek to sponsorować.
W praktyce 'dostęp' oznacza przeznaczanie na dany cel środków finansowych. 'Dostęp' rozumiany jako po prostu danie możliwości zrobienia czegoś to często jedynie teoria. A jeśli chcemy rozmawiać o kompleksowych rozwiązaniach danego problemu a nie o bajkach na dobranoc, musimy mierzyć się z rzeczywistością.
Aligator pisze:W Japonii masz ok. 140 prywatnych operatorów kolejowych i im się to opłaca pomimo że na działalność nie dostają ani grosza dofinansowania i cały zysk muszą wypracować (opłaca znaczy daje na tyle duże korzyści że w tym siedzą)... ba firmy same z siebie samodzielnie (Keisei na przykład)- bez poręczenia i dofinansowania państwa czy samorządu budują swoją własną infrastrukturę kolejową (dworce, tory, sieć trakcyjną a nawet osiedla mieszkaniowe w okolicach stacji sprzedawane z niewielkim zyskiem- co by sobie zapewnić klientów na przyszłość) - ale skądże, to mało intratny biznes... :)
Chciałbym kiedyś zobaczyć, jak dostosowujesz przykłąd do rzeczywistości, nie rzeczywistość do przykładu. Rzeczywistość to: mentalność ludzi (ich oczekiwania, subiektywne postrzeganie potrzeb, systemu pracy, podejście do biznesu), system prawny i biurokratyczny, zastana infrastuktura oraz zasoby ludzkie. Mam wrażenie, że kompletnie to lekceważysz, albo naiwnie sądzisz, że to wszystko jest nieistotne - wierząc że to się dostosuje za pstryknięciem placami, albo też ulegasz polskiemu 'jakoś to będzie'.
Aligator pisze:To że rodzinie będziemy pomagać zasiłkami celowymi, dotacjami itd. wbrew pozorom (choć brzmi to okrutnie) prowadzi do skutku przeciwnego niż zamierzony - wcale nie wyrówna szans, spowoduje tylko uwstecznienie jednostki i jeszcze większe roszczenia (czego przykładem są imigranci w Europie).
Imigranci w Europie są przykładem złej polityki państw przyjmujących polegającej na tym, że oprócz tego czystego, pieniężnego socjalu nie zapewniały niczego innego - po prostu przestawały się interesować nowymi obywatelami. Tak więc opieki było raczej albo za mało, albo była zła. A dowód na złe działanie socjalu jako takiego dla mieszkańców rdzennych bądź dobrze zintegrowanych?
Aligator pisze:I tu kompletnie nie zrozumiałeś moich motywów.
Nie masz wpływu na to w jakich warunkach się ktoś rodzi owszem, natomiast to jego sprawa czy z nich się wyrwie czy w nich pozostanie - jeżeli ma coś w glowie to się wyrwie, jeśli nie... to nawet socjal mu nie pomoże.
Przecież nie możesz być tak naiwny, by w to wierzyć. Zdecydowanie za dużo starych amerykańskich filmów kultywujących mit 'od pucybuta do milionera'.
Jedyna sytuacja gdzie jestem w stanie zaakceptować socjal to ludzie niepełnosprawni - i tutaj może Cię zdziwię ale poszedłbym na dalej posunięty socjal niż mamy obecnie bo pobierając rentę niewidomy gluchoniemy czy inny niepełnosprawny - miałby normalne prawo do pracy i czerpania zysków z własnej działalności do poziomu średniej krajowej bez utraty świadczeń - co by ich motywować do pracy (a jak zarobi średnią to z jego podatków i tak mamy zwrot za to co mu płacimy).
Przecież w danym społeczeństwie różne grupy mogą w różnych dziedziedzinach być traktowane symbolicznie jako niepełnosprawne, przez co nie są w stanie osiągnąć tego samego, co traktowani jako pełnowartościowi. Kobiety, starsi, młodsi, obcokrajowcy, niż społeczny - bez regulacji w postaci kompensacji (tzw. pozytywna dyskryminacja) nieuregulowany rynek przy niskiej kulturze pracy (utrwalaniu dysktyminacyjnych wzorców) dąży do obniżania jakości, deprywacji ludzi i zmniejszania motywacji. Nigdy o czymś takim nie słyszałeś? Karmienie się bajkami o idealnym świecie, gdzie ludzie z uśmiechem na ustach dążą do celu wbrew przeciwnościom losu nie wychodzi nikomu na zdrowie. Na pewno nie ludziom, którzy nijak nie mogą rozwijać swoich karier, bo ci, od których są zależni mają to w nosie.
Natomiast sam system w którym mamy fundować ludziom studia jest paranoją - bo logicznie rzecz biorąc studia wcale nie są koniecznością lecz czyimś wyborem. Druga sprawa że na rynku nie ma realnie zapotrzebowania na tych studentów. W USA np. studia są dobrem luksusowym, ale tylko głupiec powiedziałby że bez studiów klepiesz biedę - ba tam po zawodówce człowieka stać na własny dom, samochód, życie na pewnym poziomie i wczasy w Europie... a jak jeszcze inwestuje w kursy i się szkoli to ma spory potencjał gotówkowy.
Logicznie rzecz biorąc, wg logiki bardziej skupiającej się na globalnych korzyściach, a nie ideologicznej słuszności wolnego wyboru, głównym beneficjentem tego, że obywatele będą wykształceni, jest państwo. Stypendia państwowe to kredyt, jaki państwo udziela studentom licząc na to, że swoim wykształceniem i związaną z tym dobrą pracą w kraju będą ciągnąć gospodarkę państwa w górę. A że oprócz tego państwo powinno baczyć, jaka jest jakość tego wykształcenia oraz starać się, by stypendyści nie wyjechali za robotą za granicę, to kwestia rozwiązań systemowych, a nie błędnego założenia pomocowego.

A tu się zgodzić nie mogę.
W Warszawie jeżdżą pywatni operatorzy - nie pobierający dopłat - i ich ceny owszem są wyższe - bo sięgają czasem 3,5-4 PLN ale nie są zaporowymi - z resztą jednym z argumentów przeciw podwyżkom był w mediach płacz że ludzie przesiądą się na bilety KM i prywaciarzy.
Co jest jednak ważne? Prywaciarz nigdy nie zejdzie poniżej kosztów bo splajtuje, więc skoro opłaca mu się wozić za 3,5 - 4 PLN przez pół miasta to nie są to ceny zaporowe.
Efekt będzie krótki - tam gdzie nie opłaca nie będzie czerwonych busów, natomiast na rynek sam się ureguluje.
Pytanie, co powinno być dobrem nadrzędnym. Czy fakt, że rynek będzie po prostu wolny (na pewno rynek, byt abstrakcyjny, będzie radosny); czy może to, że ludzie będą jeździć drożej, w gorszych warunkach (wolny rynek prywaciarski nie grzeszy wysokim standardem), a gdzieniegdzie w ogóle, bo nie będzie się opłacało utrzymywać linii? System (rynek) dla ludzi, czy ludzie dla systemu?

Aligator
Posty: 927
Rejestracja: 17 wrz 2008, 9:34
Lokalizacja: Warsaw/Higashikurume

Post autor: Aligator » 27 kwie 2011, 20:25

i to obniży korki w Warszawie? Zmniejszy się ruch? Poprawi się pozycja Warszawy w rankingach korkowych? Nie trzeba będzie ograniczać ruchu w centrum?
Tu miało się znaleźć jeszcze coś:

Pieniądze oszczędzone na dopłatach przeznaczyć należy na budowę obwodnic centrum - bo korki w Wawie w dużej mierze zawdzięczamy nie ilości samochodów lecz faktowi że układ komunikacyjny zbudowany jest promieniście - i chcąc przejechać między dzielnicami często po prostu musisz wjechać do centrum.
I tutaj lansowanie komunikacji i topienie w niej pieniędzy masowej wiele nie pomoże, bo to droga na 2-5 lat. Po prostu koszty takiego systemu zeżrą budżet a miasto za pięć lat wyląduje w jeszcze gorszej sytuacji.


Cóż... jeśli projekt wejdzie w życiu to za jakiś rok-dwa będę musiał kupić sobie samochód.

Jeżeli tylko Cię na niego stać to nie widzę problemu - bierz tylko pod uwagę że utrzymanie samochodu też pójdzie w górę - cały wianuszek danin tylko czeka na zatwierdzenie w ministerstwach...


Srsly, jesteś człowiekiem, któremu całkowicie urwało od rzeczywistości.

Nie Fiku - jestem człowiekiem który dorastał w warszawskim slumsie i sporo roboty włożył w to żeby nie skończyć jak koledzy z osiedla...


A dopuszczasz fakt, że ktoś może być niepełnosprawny społecznie? Że to, czy ktoś wyrwie się z nizin społecznych nie zależy od niego, bo musi mieć wpojone przez kogoś odpowiednie wzorce postępowania? Że jeśli na etapie socjalizacji wtórnej takie dziecko usłyszy "wal się, nie będziemy ci pomagać, walcz o swoje", to owszem, będzie walczyć o swoje - w sposób równie patologiczny, jak jego rodzice?

Słuchaj, z ludźmi jest tak - albo kujesz charakter albo płyniesz z prądem - tym co płyną z prądem nie pomoże nic - wiem bo widziałem jak to wyglądąło na moim osiedlu - i uwierz było na co popatrzeć - 8-latki palące skręty, 12 latki które pół dzielnicy "przeleciało", ich rówieśnicy biegający z bronią palną rodem ze stadionu dziesięciolecia i 15 latki idące na resocjalizację za "handel" lub "napaść".
Dziwne bo z tych dzieciaków sporo się ogarnęło i wyszło z dna i to bez pomocy innych - szczerze powiedziawszy to nie spotkałem na osiedlu nikogo kto wyszedłby na prostą przy pomocy urzedników czy socjala, wszyscy wychodzili dlatego że sami tego chcieli.



Chciałbym kiedyś zobaczyć, jak dostosowujesz przykłąd do rzeczywistości, nie rzeczywistość do przykładu. Rzeczywistość to: mentalność ludzi (ich oczekiwania, subiektywne postrzeganie potrzeb, systemu pracy, podejście do biznesu), system prawny i biurokratyczny, zastana infrastuktura oraz zasoby ludzkie. Mam wrażenie, że kompletnie to lekceważysz, albo naiwnie sądzisz, że to wszystko jest nieistotne - wierząc że to się dostosuje za pstryknięciem placami, albo też ulegasz polskiemu 'jakoś to będzie'.

Generalnie nie lekceważę tego, po prostu są to wszystko elementy które się zmieniają, nic z tego nie jest constans - zwłaszcza w polskiej rzeczywistości.
Generalnie rzecz biorąc jestem zdania że ludzi wręcz powinno się rzucić na głęboką wodę, bo muszą sami zacząć myśleć, a tak długo jak myślą urzednicy i biurokraci tak długo prości ludzie pozostają bezmyślni.
Pamietaj czlowiek zawsze jest gotowy na zmiany, tylko że zmiany przeprowadzi tylko w momencie gdy stoi pod ścianą.
To jak ta stara zasada z wojska:
"Nie idź jeśli możesz stać, nie stój, jeśli możesz siedzieć, nie siedź jeśli możesz leżeć, nie leż jeśli możesz spać".



Jest jeszcze jedna sprawa. Pamiętaj że im bardziej jest się opieszałym tym mniej alternatyw się posiada. Nawet Fabius Konktator musiał wreszcie stanąć do walki z Hannibalem - z tym że On nawet czekając wiedział że będzie to nieuniknione.



Imigranci w Europie są przykładem złej polityki państw przyjmujących polegającej na tym, że oprócz tego czystego, pieniężnego socjalu nie zapewniały niczego innego - po prostu przestawały się interesować nowymi obywatelami. Tak więc opieki było raczej albo za mało, albo była zła. A dowód na złe działanie socjalu jako takiego dla mieszkańców rdzennych bądź dobrze zintegrowanych?


Oj zdecydowanie sytuacja z imigrantami jest zdecydowanie przykładem europejskich błędów - żaden z nich nie powinien dostać obywatelstwa...
A co do zapewnienia czegoś więcej niz pieniądze. Widzisz żeby zapewnić im coś więcej oni muszą chcieć to wziąć...
Europa nie miała muzłumanom nic do zaoferowania - zwłaszcza że muzłumanie zachodem gardzą - gardzą kulturą i gardzą europejczykami - więc jak sobie wyobrażasz że przyjęliby cokolwiek więcej niż pieniądze?



Przecież w danym społeczeństwie różne grupy mogą w różnych dziedziedzinach być traktowane symbolicznie jako niepełnosprawne, przez co nie są w stanie osiągnąć tego samego, co traktowani jako pełnowartościowi. Kobiety, starsi, młodsi, obcokrajowcy, niż społeczny - bez regulacji w postaci kompensacji (tzw. pozytywna dyskryminacja) nieuregulowany rynek przy niskiej kulturze pracy (utrwalaniu dysktyminacyjnych wzorców) dąży do obniżania jakości, deprywacji ludzi i zmniejszania motywacji. Nigdy o czymś takim nie słyszałeś? Karmienie się bajkami o idealnym świecie, gdzie ludzie z uśmiechem na ustach dążą do celu wbrew przeciwnościom losu nie wychodzi nikomu na zdrowie. Na pewno nie ludziom, którzy nijak nie mogą rozwijać swoich karier, bo ci, od których są zależni mają to w nosie.




Jest jedno małe ale...
Mnie nie obchodzi jakie trendy panują w poszczególnych firmach - jak dla mnie właściciel firmy może być najgorszym lujem, w efekcie nikt dla niego nie idzie pracować - może nawet doczeka się wielu firm konkurujących i zostanie wygryziony z rynku.
Potęgą wolnej gospodarki jest to że nie ogranicza Ciebie jako potencjalnego przedsiębiorcy - płacisz małe podatki, masz mało ograniczeń prawno-socjalnych, masz małe obciążenia świadczeniami, więc masz możliwość uruchomić przedsiębiorstwo które Cię utrzyma bardzo małym nakładem kosztów - to jest główna "siła napędowa" - minimalny haracz dla administracji to dużo więcej małych przedsiębiorstw i dużo miejsc pracy - i eliminacja przekręciarzy (bo gdy prawo jest proste i jasne to nie ma gdzie robić przekrętów).


Porównaj to z Polską - otwarcie firmy to na dzień dobry 500-1000 PLN (a jeszcze nie zacząłeś zarabiać. Narzedzia kolejne tysiące w tym 23% podatku vat. itd. itp.
Zatrudnienie pracownika? Baw się pan z Cit i księgowością (która wszak również istnieje dlatego żeby nikt nie okradł państwa i najuboższych)... - masz jeszcze jakieś pytania?


Logicznie rzecz biorąc, wg logiki bardziej skupiającej się na globalnych korzyściach, a nie ideologicznej słuszności wolnego wyboru, głównym beneficjentem tego, że obywatele będą wykształceni, jest państwo. Stypendia państwowe to kredyt, jaki państwo udziela studentom licząc na to, że swoim wykształceniem i związaną z tym dobrą pracą w kraju będą ciągnąć gospodarkę państwa w górę. A że oprócz tego państwo powinno baczyć, jaka jest jakość tego wykształcenia oraz starać się, by stypendyści nie wyjechali za robotą za granicę, to kwestia rozwiązań systemowych, a nie błędnego założenia pomocowego.


Wybacz ale Twoja wypowiedź przeczy logice ;)
Kształcenie nie jest w interesie państwa - chyba że zamknie granice i zmusi absolwentów do tego by pozostali w kraju ;)
We współczesnej UE absolwent wyjedzie sobie sobie na zachód gdzie zapłacą mu 4-5 razy tyle co rodzimi pracodawcy - i jeszcze co by było lepiej zarejestruje się jako płatnik podatków poza polską co by go mniej zdzierano...
Zauważ że większość obecnych potęg gospodarczych kupuje sobie naukowcó z państw "rozwijających się" - USA, Chiny, UK, - koncerny miedzynarodowe robią to samo.
Dalej żyj w złudzeniu...


Pytanie, co powinno być dobrem nadrzędnym. Czy fakt, że rynek będzie po prostu wolny (na pewno rynek, byt abstrakcyjny, będzie radosny); czy może to, że ludzie będą jeździć drożej, w gorszych warunkach (wolny rynek prywaciarski nie grzeszy wysokim standardem), a gdzieniegdzie w ogóle, bo nie będzie się opłacało utrzymywać linii? System (rynek) dla ludzi, czy ludzie dla systemu?

Piszesz jakby "Warszawski regulowany rynek" był wolny od rupieci - trzydekadowe Ikarusy, bojące pod 20-kę Jelcze, sypiące się Neoplany to rozumiem nowością wręcz pachną?
Pragnę również wspomnieć że np. Many NG 313 nowością też już nie są bo to "10 latki". O SKM pisał nie będę ;)

[ Komentarz dodany przez: Bastian: |27 Kwi 2011|, 2011 21:03 ]
Korekta cytowania.
"Spóźniony pociąg przyspieszony relacji xyz, przyjedzie z opóźnieniem ok. 25 minut. Opóźnienie może ulec powiększe... zmianie"

blinski
Posty: 1310
Rejestracja: 25 kwie 2007, 14:08
Lokalizacja: z domu, po kryjomu

Post autor: blinski » 27 kwie 2011, 21:02

Aligator pisze:Generalnie nie lekceważę tego, po prostu są to wszystko elementy które się zmieniają, nic z tego nie jest constans - zwłaszcza w polskiej rzeczywistości.
Generalnie rzecz biorąc jestem zdania że ludzi wręcz powinno się rzucić na głęboką wodę, bo muszą sami zacząć myśleć, a tak długo jak myślą urzednicy i biurokraci tak długo prości ludzie pozostają bezmyślni.
Pamietaj czlowiek zawsze jest gotowy na zmiany, tylko że zmiany przeprowadzi tylko w momencie gdy stoi pod ścianą.
Ale PO CO ludzi rzucać na głeboką wodę? PO CO oni mają mysleć o tym, co robią za nich urzędnicy? To fundamentalne pytanie. Moja odpowiedź brzmi: po nic. Akurat te kwestie, które pozostają w gestii urzędników, moga jak najbardziej w ich gestii pozostać. Uczyć ludzi myślenia można poprzez promocję kultury i sztuki, a nie zajmując ich bezensowną papierologią, która mało kogo obchodzi. A co do zmian i stania pod ścianą się zgadzam, ale w innych dziedzinach, istotnych dla codziennego życia - np. sprawach społecznych, o których przeciętny człowiek nadal ma mętne pojęcie niestety.
Oj zdecydowanie sytuacja z imigrantami jest zdecydowanie przykładem europejskich błędów - żaden z nich nie powinien dostać obywatelstwa...
A co do zapewnienia czegoś więcej niz pieniądze. Widzisz żeby zapewnić im coś więcej oni muszą chcieć to wziąć...
Europa nie miała muzłumanom nic do zaoferowania - zwłaszcza że muzłumanie zachodem gardzą - gardzą kulturą i gardzą europejczykami - więc jak sobie wyobrażasz że przyjęliby cokolwiek więcej niż pieniądze?
Skąd sąd, że żaden z imigrantów nie powinien dostać obywatelstwa? Polacy też? A jeśli oni tak, to dlaczego akurat oni? Skąd pojęcie, że imigranic nie chcą niczego innego niz pieniądze? Jak często próbowano im coś innego zaoferować, byś o tym wiedział? Skąd pojęcie o generalnym pogardzaniu zachodem przez muzułmanów posuniętym do tego stopnia, żeby izolacja leżała w ich naturze? Moim zdaniem to czysta ignorancja i wynikająca z niej fobia, ale może masz jakieś powazne powody?

Jest jedno małe ale...
Mnie nie obchodzi jakie trendy panują w poszczególnych firmach - jak dla mnie właściciel firmy może być najgorszym lujem, w efekcie nikt dla niego nie idzie pracować - może nawet doczeka się wielu firm konkurujących i zostanie wygryziony z rynku.
Potęgą wolnej gospodarki jest to że nie ogranicza Ciebie jako potencjalnego przedsiębiorcy - płacisz małe podatki, masz mało ograniczeń prawno-socjalnych, masz małe obciążenia świadczeniami, więc masz możliwość uruchomić przedsiębiorstwo które Cię utrzyma bardzo małym nakładem kosztów - to jest główna "siła napędowa" - minimalny haracz dla administracji to dużo więcej małych przedsiębiorstw i dużo miejsc pracy - i eliminacja przekręciarzy (bo gdy prawo jest proste i jasne to nie ma gdzie robić przekrętów).Porównaj to z Polską - otwarcie firmy to na dzień dobry 500-1000 PLN (a jeszcze nie zacząłeś zarabiać. Narzedzia kolejne tysiące w tym 23% podatku vat. itd. itp.
Zatrudnienie pracownika? Baw się pan z Cit i księgowością (która wszak również istnieje dlatego żeby nikt nie okradł państwa i najuboższych)... - masz jeszcze jakieś pytania?
Ależ o czym ty do mnie mówisz. Oczywiście, że wspaniełe byłoby 'jedno okienko', ale czy o tym mówimy? Dlaczego myślisz jedynie o pracodawcach, a w ogóle o pracownikach? Przecież tych drugich jest dużo więcej. Co to za dziecinne podejście, że ci nieprawi zostaną wygryzieni z rynku? Przeciez wiesz, że wolny rynek to czysty zysk, jeśli coś się opłaca jednej osobie ze szkodą dla stu, to interes jest na plusie. Nie ma takiej możliwości, by rynek sam wyrzucił poza nawias szkodliwych lujów - on się na nich opiera. To oni są siłą napędową gospodarki, ale dla kogo ma być ta gospodarka?

Wybacz ale Twoja wypowiedź przeczy logice ;)
Kształcenie nie jest w interesie państwa - chyba że zamknie granice i zmusi absolwentów do tego by pozostali w kraju ;)
We współczesnej UE absolwent wyjedzie sobie sobie na zachód gdzie zapłacą mu 4-5 razy tyle co rodzimi pracodawcy - i jeszcze co by było lepiej zarejestruje się jako płatnik podatków poza polską co by go mniej zdzierano...
Zauważ że większość obecnych potęg gospodarczych kupuje sobie naukowcó z państw "rozwijających się" - USA, Chiny, UK, - koncerny miedzynarodowe robią to samo.
Dalej żyj w złudzeniu...
Twoja logika opiera się na zasadzie spekulacji czysto finansowej, ale ona jest niegodna ze stanem faktycznym. Absolwent wyjedzie na zachód nie dlatego, że tam lepiej płacą, ale dlatego, że tu nic go nie trzyma. Nie trzyma go chociażby pewność zrobienia kariery w kraju i przekonanie o byciu potrzebnym. Specjalisci zostają tu, jeśli zapewni im się dobrą prognozę na przyszłość, nawet za gorsze pieniądze. Pamiętaj, że wyjazd za granicę najczęściej wiąże się z rozpoczynaniem od zera życia kulturowo-społecznego, a to bardzo duży koszt. Szczególnie dla mało mobilnych i rodzinnych Polaków.
Piszesz jakby "Warszawski regulowany rynek" był wolny od rupieci - trzydekadowe Ikarusy, bojące pod 20-kę Jelcze, sypiące się Neoplany to rozumiem nowością wręcz pachną?
Pragnę również wspomnieć że np. Many NG 313 nowością też już nie są bo to "10 latki". O SKM pisał nie będę ;)
Jak na miłośnika komuniacji miejskiej to wstyd siać taką populistyczną propagandę. No, chyba że autentycznie komunikację miejską oraz prywaciarską znasz tylko z tabel i może jakichś tam zdjęć, nie z rzeczywistości. Tak samo mówisz, jakbyś nie słyszał, do jakiego zjawiska najczęściej doprowadza uwolniony zupełnie rynek przewozów - zero logicznego ułożenia godzin odjazdów, zamiast tego ścigające się o tych samych pasażerów pojazdy różnych firm zajeżdżające sobie drogę na przystankach. A to tylko jeden przykład patologii.

Aligator
Posty: 927
Rejestracja: 17 wrz 2008, 9:34
Lokalizacja: Warsaw/Higashikurume

Post autor: Aligator » 28 kwie 2011, 0:33

Ale PO CO ludzi rzucać na głeboką wodę? PO CO oni mają mysleć o tym, co robią za nich urzędnicy? To fundamentalne pytanie. Moja odpowiedź brzmi: po nic.

Chociażby po to by nauczyli się być odpowiedzialni za samych siebie. Jeśli będą odpowiedzialni za siebie będą mieć świadomość że nic nie przychodzi za darmo to będą mieć szacunek do tego co mają i tego na co zapracowali.
A po co mają myśleć o tym co robią urzędnicy?
Choćby po to by części z tych urzędników nie musiało być. Pamiętaj, im mniej samodzielności jednostki tym więcej urzędników, absurdalnych regulacji, prostsze prawo i mniejsze obciążenie finansowe dla aparatu administracyjnego.
Skąd sąd, że żaden z imigrantów nie powinien dostać obywatelstwa? Polacy też? A jeśli oni tak, to dlaczego akurat oni?
Wiesz są różne opcje poza obywatelstwem (choćby karta stałego pobytu) i imigrant niekoniecznie musi otrzymywać obywatelstwo. A z jakiego powodu? Ponieważ obywatela nie możesz deportować gdyby zaczął sprawiać kłopoty, natomiast obcokrajowca... jak najbardziej.

Jak często próbowano im coś innego zaoferować, byś o tym wiedział? Skąd pojęcie o generalnym pogardzaniu zachodem przez muzułmanów posuniętym do tego stopnia, żeby izolacja leżała w ich naturze? Moim zdaniem to czysta ignorancja i wynikająca z niej fobia, ale może masz jakieś powazne powody?

Popatrz na Francję, Hiszpanię, Niemcy to będziesz widział... a dlaczego gardzą? Ponieważ według zasad Islamu człowiek zlaicyzowany jest gorszy od Żyda czy Chrześcijanina - ot taki mały detal (wierzący Chrześcijanin lub nawet wyznawca Hinduizmu w coś WIERZY więc "być może się nawróci", natomiast człowiek zlaicyzowany nie wierzy w nic, więc jest wart tyle co bydło).
Wierny Muzłumanin może brać od kogoś takiego pieniądze ale nie ma żadnego obowiązku religijnego by okazywać komuś takiemu lojalność, natomiast przyjmować wzory kulturowe... oj "zwesternizowny" wyznawca allacha podchodzi prawie pod kamienowanie ;)

Ps. wiesz swojego czasu był nawet taki dokument o tych "arabskich podrywaczach" z Egiptów i innych gdzie dość jasno pokazane jest nastawienie tamtejszej ludności do "Europejczyków" ;)
Ależ o czym ty do mnie mówisz. Oczywiście, że wspaniełe byłoby 'jedno okienko', ale czy o tym mówimy? Dlaczego myślisz jedynie o pracodawcach, a w ogóle o pracownikach? Przecież tych drugich jest dużo więcej.
Ale czy będą istnieć bez pracodawców?
Co to za dziecinne podejście, że ci nieprawi zostaną wygryzieni z rynku? Przeciez wiesz, że wolny rynek to czysty zysk, jeśli coś się opłaca jednej osobie ze szkodą dla stu, to interes jest na plusie. Nie ma takiej możliwości, by rynek sam wyrzucił poza nawias szkodliwych lujów - on się na nich opiera. To oni są siłą napędową gospodarki, ale dla kogo ma być ta gospodarka?

Przekręciarze istnieją w każdym systemie. Powiem więcej w systemie np. polskim "społecznej gospodarce rynkowej" "przekręciarzy" masz znacznie więcej niż w wypadku wolnego rynku - dlaczego?
Ponieważ masz taką ilość przepisów - dla dobra pracowników, słabszych, poszkodowanych itd. - że wejście na rynek jest przedsiębiorcy bardzo utrudniane.
Czy te wszystkie przepisy zabezpieczają pracowników? Chyba nie bardzo skoro co chwilę dowiadujemy się o półrocznych zaległościach w wypłatach pensji (ba ostatnio chwalono się w mediach że zaległosci "są mniejsze"), o wszelkiej maści przeładowanych "busach śmierci", o tym że ilość pracowników zatrudnianych etatowo spada - bo trudno takich wyrzucić, ale prawo daje możliwość obejścia przepisu... ba są zabawniejsze kwiatki, "polskie prawo społeczne" dopuszcza sytuację w której pracodawca nie musi Ci wypłacić wynagrodzenia (bo stwierdzi że nie wywiązałeś się z umowy - i to w majestacie prawa, dowiedziałem się niedawno na szkoleniu).
Więc powiem krótko - twierdzenie że pracownik jest w systemie socjalnym chroniony bardziej niż w wolnorynkowym to opium dla mas, coś w co mają wierzyć tzw. "lemingi" a prawo i tak robione jest pod "przekręciarzy". Ba powiem nawet więcej, system interwencjonistyczny jest znacznie bardziej "koruptogenny" od systemu wolnorynkowego - gdyż tutaj można w bardzo łatwy sposób (kontrolując biurokrację która decyduje o być albo nie być przedsiębiorców) - decydowac o tym kto ma działać na rynku a kto nie.

Najprościej mówiąc im system ma mniej ograniczeń tym łatwiej przeciętnemu Kowalskiemu otworzyć działalność gospodarczą i nawet jeśli nie zostać "rekinem" to przynajmniej utrzymać siebie i swoją rodzinę. Im więcej ingerencji państwa tym Kowalskiemu będzie trudniej - w efekcie większa liczba ludzi jest skazana na pracę dla dużych firm za niższe płace (bo mniejszy rynek pracy to niższe pensje - stąd między innymi taka sytuacja na polskim rynku pracy).
Chyba niczego nie pominąłem...

Twoja logika opiera się na zasadzie spekulacji czysto finansowej, ale ona jest niegodna ze stanem faktycznym.
Opiera się na logicznym ciągu przyczynowo skutkowym. Nikt nie chce przymierać głodem w kraju trzeciego świata - Polska - w momencie gdy może się realizować i żyć na wysokiej stopie gdzieś indziej - to oczywista sprawa i chyba nie ma co tutaj dłubać.
.
Absolwent wyjedzie na zachód nie dlatego, że tam lepiej płacą, ale dlatego, że tu nic go nie trzyma. Nie trzyma go chociażby pewność zrobienia kariery w kraju i przekonanie o byciu potrzebnym. Specjalisci zostają tu, jeśli zapewni im się dobrą prognozę na przyszłość, nawet za gorsze pieniądze.

A dlaczego nic go tu nie trzyma? Ponieważ wie ze kariery nie zrobi w kraju gdzie istnieje oligopol gospodarczy i na każdym kroku ścigany jest przez urząd podatkowy. Wie że pewien poziom społeczny może osiągnąć poza granicą, nie w Polsce. Generalnie rzecz biorąc na jedno wychodzi.
Ps. Nie twierdzę że należy to pojmować tylko przez pryzmat zarobku, ale pamiętaj że pieniądz choć nigdy nie powinien być celem samym w sobie umożliwia Ci realizację samego siebie - nawet gdy chcesz pracować społecznie musisz mieć pewne fundusze gwarantujące Ci pewne warunki życiowe...

Przeciez wiesz, że wolny rynek to czysty zysk, jeśli coś się opłaca jednej osobie ze szkodą dla stu, to interes jest na plusie. Nie ma takiej możliwości, by rynek sam wyrzucił poza nawias szkodliwych lujów - on się na nich opiera. To oni są siłą napędową gospodarki, ale dla kogo ma być ta gospodarka?

No popatrz a Henry Ford - między nami jeden z czołowych amerykańskich kapitalistów i propagatorów wolnego rynku - zawsze powtarzał że jego pracownik "musi zarabiać tyle by stać go było na Forda" - doskonale zdawał sobie sprawę że płacąc pracownikom grosze straci podwójnie bo nie sprzeda samochodu i pracownicy nie będą się utożsamiać z firmą.


Jak na miłośnika komuniacji miejskiej to wstyd siać taką populistyczną propagandę. No, chyba że autentycznie komunikację miejską oraz prywaciarską znasz tylko z tabel i może jakichś tam zdjęć, nie z rzeczywistości. Tak samo mówisz, jakbyś nie słyszał, do jakiego zjawiska najczęściej doprowadza uwolniony zupełnie rynek przewozów - zero logicznego ułożenia godzin odjazdów, zamiast tego ścigające się o tych samych pasażerów pojazdy różnych firm zajeżdżające sobie drogę na przystankach. A to tylko jeden przykład patologii.

W czym problem tak dokładnie? o rozkładach się nie wypowiem bo wiadomo że to kwestia właścicieli ale gwarantuję Ci że logiki w najważniejszych momentach by nie zabrakło... możliwe że twardych faktów byłoby więcej niż przy obecnych rozkładach. Mogłoby tylko być mniej linii, i nie każdy miałby "przystanek pod klatką schodową" ale to jeszcze nie powód do rozpaczy.
Natomiast wiesz trudno raczej powiedzieć by MZA wymieniało flotę co 5 lat.
"Spóźniony pociąg przyspieszony relacji xyz, przyjedzie z opóźnieniem ok. 25 minut. Opóźnienie może ulec powiększe... zmianie"

blinski
Posty: 1310
Rejestracja: 25 kwie 2007, 14:08
Lokalizacja: z domu, po kryjomu

Post autor: blinski » 28 kwie 2011, 11:56

Aligator pisze:Chociażby po to by nauczyli się być odpowiedzialni za samych siebie. Jeśli będą odpowiedzialni za siebie będą mieć świadomość że nic nie przychodzi za darmo to będą mieć szacunek do tego co mają i tego na co zapracowali.
A po co mają myśleć o tym co robią urzędnicy?
Choćby po to by części z tych urzędników nie musiało być. Pamiętaj, im mniej samodzielności jednostki tym więcej urzędników, absurdalnych regulacji, prostsze prawo i mniejsze obciążenie finansowe dla aparatu administracyjnego.
Załatwiając sprawy, których nie musieliby sami załatwiać, ludzie nie uczą się być odpowiedzialni za samych siebie - uczą się niechęci do państwa, które zawraca im głowę robotą, której nie musieliby wykonywać. Nie wiem, na jakiej zasadzie mieliby się nauczyć z tego szacunku do tego co mają i na co zapracowali - raczej nauczą się, że praca pociąga za sobą marnotrastwo czasu na formalności, co prędzej zniechęci do pracy, niż zachęci.
Za prostszym prawem jestem jak najbardziej, ale nie ma to z liczbą urzędników nic wspólnego. Chodzi o jasne wytyczenie urzędnikom ram zadaniowości i odpowiedzialności. A logika typu większa odpowiedzialność ludzi=mniej urzędników=mniejsze obiążenie finansowe mnie powala. Na co komu takie oszczędności, skoro ludziom ma się żyć gorzej? Jeśli oszczędzać, to chyba po to, by było im lepiej? Czy się mylę?
Wiesz są różne opcje poza obywatelstwem (choćby karta stałego pobytu) i imigrant niekoniecznie musi otrzymywać obywatelstwo. A z jakiego powodu? Ponieważ obywatela nie możesz deportować gdyby zaczął sprawiać kłopoty, natomiast obcokrajowca... jak najbardziej.
A dlaczego z góry zakładać, że będzie sprawiał kłopoty? Straszna bucówa. Oczywiście, szczegółowe kontrole jak najbardziej, ale nie traktowanie z góry jak potencjalnego szkodnika.

Popatrz na Francję, Hiszpanię, Niemcy to będziesz widział... a dlaczego gardzą? Ponieważ według zasad Islamu człowiek zlaicyzowany jest gorszy od Żyda czy Chrześcijanina - ot taki mały detal (wierzący Chrześcijanin lub nawet wyznawca Hinduizmu w coś WIERZY więc "być może się nawróci", natomiast człowiek zlaicyzowany nie wierzy w nic, więc jest wart tyle co bydło).
Wierny Muzłumanin może brać od kogoś takiego pieniądze ale nie ma żadnego obowiązku religijnego by okazywać komuś takiemu lojalność, natomiast przyjmować wzory kulturowe... oj "zwesternizowny" wyznawca allacha podchodzi prawie pod kamienowanie ;)

Ps. wiesz swojego czasu był nawet taki dokument o tych "arabskich podrywaczach" z Egiptów i innych gdzie dość jasno pokazane jest nastawienie tamtejszej ludności do "Europejczyków" ;)
Patrzę na Francję, Hiszpanię, Niemcy i widzę z grubsza niedobrą politykę imigracyjną - niewiele więcej. Nie ufaj w banialuki o islamie - równe brednie można by snuć o katolicyzmie, jak by się koniecznie chciało mu dopiec. Odpowiedni werset zawsze się znajdzie, by umotywować obawy. Istotne jest to, jakie podejscie mają ludzie, a nie co mówi jaka księga - a muzułmanie na zachodzie są często mocno zlaicyzowani. Niestety, podobnie jak w katolickiej Polsce, najgłośniejsi są zawsze ekstremiści i radykałowie, ale na to trzeba brać poprawkę, i nie dać się robić w jajo. O arabskich podrywaczach filmiki oglądałem i nie widzę między jednym tematem a drugim zbieżności. Islam nie ma tu nic do rzeczy, a raczej zderzenie biedy egipskiego społeczeństwa, mitu o czułym i namiętnym egipskim kochanku oraz bezmyślności a zarazem chęci wyrwania się z marazmu dnia codziennego zachodnich kobiet.
Ale czy będą istnieć bez pracodawców?
Ale czy pracodawcy sami coś wskórają bez pracowników? Możemy się tak przerzucać w kółko, a pracownicy i tak stanowią większą część społeczeństwa, więc dla mnie ich byt jest ważniejszy niż pracodawców. Przy czym, aby było jasne - wiem, że przedsiębiorcy to koło zamachowe gospodarki i trzeba im ułatwiać życie; z tym, że nie stawiając ich w roli bożków, zapominając o reszcie społeczeństwa.
Przekręciarze istnieją w każdym systemie. Powiem więcej w systemie np. polskim "społecznej gospodarce rynkowej" "przekręciarzy" masz znacznie więcej niż w wypadku wolnego rynku - dlaczego?
Ponieważ masz taką ilość przepisów - dla dobra pracowników, słabszych, poszkodowanych itd. - że wejście na rynek jest przedsiębiorcy bardzo utrudniane.
Czy te wszystkie przepisy zabezpieczają pracowników? Chyba nie bardzo skoro co chwilę dowiadujemy się o półrocznych zaległościach w wypłatach pensji (ba ostatnio chwalono się w mediach że zaległosci "są mniejsze"), o wszelkiej maści przeładowanych "busach śmierci", o tym że ilość pracowników zatrudnianych etatowo spada - bo trudno takich wyrzucić, ale prawo daje możliwość obejścia przepisu... ba są zabawniejsze kwiatki, "polskie prawo społeczne" dopuszcza sytuację w której pracodawca nie musi Ci wypłacić wynagrodzenia (bo stwierdzi że nie wywiązałeś się z umowy - i to w majestacie prawa, dowiedziałem się niedawno na szkoleniu).
Więc powiem krótko - twierdzenie że pracownik jest w systemie socjalnym chroniony bardziej niż w wolnorynkowym to opium dla mas, coś w co mają wierzyć tzw. "lemingi" a prawo i tak robione jest pod "przekręciarzy". Ba powiem nawet więcej, system interwencjonistyczny jest znacznie bardziej "koruptogenny" od systemu wolnorynkowego - gdyż tutaj można w bardzo łatwy sposób (kontrolując biurokrację która decyduje o być albo nie być przedsiębiorców) - decydowac o tym kto ma działać na rynku a kto nie.
To, że polskie przepisy nie ułatwiają nikomu życia, biurokracja jest nimi przeładowana, a na dodatek stosuje się je wybiórczo, jak komu wygodnie - nie musisz nikogo przekonywać. Nie sądzę, być znalazł osobę, która nie postulowałaby uproszczeń. Tyle że obecny stan rzeczy nazywasz socjalnym, a to po prostu bzdura. On jest najzwyczajniej w świecie niewydolny, a niewydolność wkurza mnie tak samo jak ciebie. Ale krytykować sam fakt istnienia przepisów, dlatego, że akurat polskie są złe? Nonsens. Z tego nijak nie da isę wyprowadzić tezy, że system socjalny to opium dla mas - równie dobrze można powiedzieć że sok marchewkowy jest zły dla ludzi, stawiając na stole przeterminowane, zgniłe popłuczyny.
System interwencjonistyczny w ogóle nie musi być bardziej koruptogenny niż czysto wolnorynkowy, jeśli jest dobry system kontroli. Spójrz na Skandynawię. Natomiast czysty wolny rynek zawsze sprzyja korupcji, tworzeniu się monopoli i oligopoli. Firmy dążą wtedy same do ograniczenia wolnego rynku, bo wolny rynek nikomu się nie opłaca - w końcu kto chciałby się użerać z konkurencją i prowdzić cenowe wojny, jak można się ułożyć.
Najprościej mówiąc im system ma mniej ograniczeń tym łatwiej przeciętnemu Kowalskiemu otworzyć działalność gospodarczą i nawet jeśli nie zostać "rekinem" to przynajmniej utrzymać siebie i swoją rodzinę. Im więcej ingerencji państwa tym Kowalskiemu będzie trudniej - w efekcie większa liczba ludzi jest skazana na pracę dla dużych firm za niższe płace (bo mniejszy rynek pracy to niższe pensje - stąd między innymi taka sytuacja na polskim rynku pracy).
Chyba niczego nie pominąłem...
Pominąłeś jedną dosyć istotną kwestię. Przeciętny Kowalski wcale nie chce zakładać firmy, woli pracę na etacie - bo jest mniej odpowiedzialna. Nie lubię myślenia wybiórczego, interesowania się grupą tylko wybranych ludzi. Jeśli chcesz myśleć o państwie mądrze, musisz brać po uwagę potrzeby jego obywateli, a nie wyobrażać sobie, że siłą ich nauczysz tego, co dla ciebie jest ważne. Zaznaczam jednak, żeby nie było, że jedno okienko, i to najlepiej otwarte w internecie, to marzenie :) Chociażby dlatego, że sam myślę o interesie.
Opiera się na logicznym ciągu przyczynowo skutkowym. Nikt nie chce przymierać głodem w kraju trzeciego świata - Polska - w momencie gdy może się realizować i żyć na wysokiej stopie gdzieś indziej - to oczywista sprawa i chyba nie ma co tutaj dłubać.
To nie jest oczywista sprawa a logika, którą stosujesz, nie jest ani trochę logiczna, jeśli przyłożyć ją do działania ludzkiego umysłu. Człowiek nie myśli jak robot, jest bardziej istotą społeczną niż ekonomiczną. Wydaje mi się, że ciągle o tym zapominasz.
A dlaczego nic go tu nie trzyma? Ponieważ wie ze kariery nie zrobi w kraju gdzie istnieje oligopol gospodarczy i na każdym kroku ścigany jest przez urząd podatkowy. Wie że pewien poziom społeczny może osiągnąć poza granicą, nie w Polsce. Generalnie rzecz biorąc na jedno wychodzi.
Ps. Nie twierdzę że należy to pojmować tylko przez pryzmat zarobku, ale pamiętaj że pieniądz choć nigdy nie powinien być celem samym w sobie umożliwia Ci realizację samego siebie - nawet gdy chcesz pracować społecznie musisz mieć pewne fundusze gwarantujące Ci pewne warunki życiowe...
Przeceniasz ostotę urzedów podatkowych. Chodzi o psychologiczny aspekt sprawy - istnienie przekonania, że jest się potrzebnym. W Polsce to jest główny problem, nie urzędy podatkowe - niska kultura pracy, wszechwładza dyrektorów i kierowników przekonanych o tym, że najważniejsze jest cięcie kosztów kosztem pracowników, przekonywanie ich, że na ich miejsce jest tysiąc następnych. To w żaden sposób nie motywuje, tylko frustruje i zniechęca.
No popatrz a Henry Ford - między nami jeden z czołowych amerykańskich kapitalistów i propagatorów wolnego rynku - zawsze powtarzał że jego pracownik "musi zarabiać tyle by stać go było na Forda" - doskonale zdawał sobie sprawę że płacąc pracownikom grosze straci podwójnie bo nie sprzeda samochodu i pracownicy nie będą się utożsamiać z firmą.
Henry Ford swoje, a życie swoje. Poza tym utożsamianie się z firmą to anachroniczne podejsćie, u nas wciąż wśród wszelkiej masy menedżerów popularne. Firma ma być przyjazna a środowisko pracy komfortowe, to wystarczy by utrzymać pracownika - bardziej nawet niż wysoka płaca czy identyfikacja z marką, która częściej jest żenującym dodatkiem do całości niż motywatorem.
W czym problem tak dokładnie? o rozkładach się nie wypowiem bo wiadomo że to kwestia właścicieli ale gwarantuję Ci że logiki w najważniejszych momentach by nie zabrakło... możliwe że twardych faktów byłoby więcej niż przy obecnych rozkładach. Mogłoby tylko być mniej linii, i nie każdy miałby "przystanek pod klatką schodową" ale to jeszcze nie powód do rozpaczy.
Natomiast wiesz trudno raczej powiedzieć by MZA wymieniało flotę co 5 lat.
A czy prywaciarze wymienią flotę co 5 lat? No nie wiem - większość to kilkunasto-, kilkudziesięcioletnie używańce z zachodu, niekoniecznie w dobrym stanie. A problem z rozkładami jest m/w taki sam jak po wprowadzeniu 'konkurencji' między PKP PR a TLK. W rozkładach mogą być wielogodzinne dziury, ale jak już jest kurs, to naraz wszystkich konkurujących spółek, które chcą podbierać sobie tych samych pasażerów. Widać to świetnie podczas wyjazdów nad morze, gdzie walczą ze sobą drobne busowe spółki. Opłaca się wykonywać tylko te, które zapewniają większą liczbę pasażerów. Te o godzinach, w których wiadomo, że mało się zarobi, często w ogóle nie są realizowane. I co, może te spółki, które źle wywiążują się z umowy, mają splajtować? Żarty. Wszystkie, nawet te, które były ok, równają w dół, do najgorszej - bo to najbardziej opłacalne - i po niedługim czasie masz syf, nie komunikację. Bez regulatora i kontroli rzetelne świadczenie usług po prostu się NIE OPŁACA.

Aligator
Posty: 927
Rejestracja: 17 wrz 2008, 9:34
Lokalizacja: Warsaw/Higashikurume

Post autor: Aligator » 30 kwie 2011, 12:20

Załatwiając sprawy, których nie musieliby sami załatwiać, ludzie nie uczą się być odpowiedzialni za samych siebie - uczą się niechęci do państwa, które zawraca im głowę robotą, której nie musieliby wykonywać.

Ludzie uczą się niechęci do takiego państwa które utrudnia im życie nakładając ograniczenia, nakazy, kontrolę i odbierając uczciwie zarobione pieniądze.

Nie wiem, na jakiej zasadzie mieliby się nauczyć z tego szacunku do tego co mają i na co zapracowali - raczej nauczą się, że praca pociąga za sobą marnotrastwo czasu na formalności, co prędzej zniechęci do pracy, niż zachęci.

Przepraszam zapytam Cię o jedno, jak sądzisz w którym systemie gospodarczym masz więcej formalności? W wolnorynkowym gdzie ograniczenia są bardzo skromne, czy w interwencjonistycznym gdzie podlegasz całej masie odgórnych regulacji?
Odpowiedz sobie sam.
Za prostszym prawem jestem jak najbardziej, ale nie ma to z liczbą urzędników nic wspólnego.

Oczywiście że ma to bardzo wiele wspólnego. Proste, czytelne prawo z mała ilością formalności to mniejsza ilość aparatu administracyjnego odpowiedzialnego za egzekwowanie przepisów, pilnowanie formalności, przerzucanie papierów, pomoc prawną itd. itp.
Wbrew pozorom to ogromne odciążenie podatnika - w tym najbiedniejszych (bo zapłacą mniej na utrzymanie biurokracji).

Na co komu takie oszczędności, skoro ludziom ma się żyć gorzej? Jeśli oszczędzać, to chyba po to, by było im lepiej? Czy się mylę?
Wiesz zawsze mi rodzice tłumaczyli że "oszczędzanie" do niczego nie prowadzi na dłuższą metę... nie można oszczędzać całe życie (oszczędzać to można toner w drukarce jak się kończy).
Tutaj po prostu należy wprowadzić system administracyjny który pochłania mniejszą ilość materiałów - pracowników, nieruchomości, materiałów itd.
Ludziom będzie lepiej... gdy administracja mniej im zabierze.

Swojego czasu słyszałem o pewnym polityku - nie pamiętam niestety nazwiska, bodajże z gabinetu Thatcher - który miał jedno powiedzenie:

"Najważniejsza jest gospodarka"

To brutalne powiedzenie ale prawdziwe...
Bez sprawnej gospodarki nie ma miejsc pracy, nie ma pieniędzy na kaleki, nie ma pieniędzy na kulturę, nie ma pieniędzy na armię i służby publiczne - bez gospodarki nikt nie będzie szczęśliwy (może za wyjątkiem bogatych którzy przeniosą sobie ordynację podatkową do innego kraju) - bo tak naprawdę kto płaci na te wszystkie zapomogi socjalne? Wszyscy swoimi podatkami obecnymi i przyszłymi. Dlatego system aby w ogóle się cokolwiek kręciło musi być tani i mało ograniczający.
A dlaczego z góry zakładać, że będzie sprawiał kłopoty? Straszna bucówa. Oczywiście, szczegółowe kontrole jak najbardziej, ale nie traktowanie z góry jak potencjalnego szkodnika.

A czy ja zakładam? Po prostu stwierdzam że obdarowywanie obywatelstwem jest rozrzutnością i proszeniem się o kłopoty.
Zauważ że w USA przykładowo obywatelstwa możesz nie dostać całe życie i nie jest to dyskryminowanie kogokolwiek, po prostu zabezpieczenie się przeciwko kłopotom - jak najbardziej z resztą zrozumiałe (tak długo jak nie robisz dymu nikt Cię nie wyrzuci, ale jak zaczynasz się "awanturować" to przypominając Ci że jesteś gościem i można Cię "wyprosić").

Niestety, podobnie jak w katolickiej Polsce, najgłośniejsi są zawsze ekstremiści i radykałowie, ale na to trzeba brać poprawkę, i nie dać się robić w jajo.
Ty po prostu nie bardzo widziałeś jeszcze do czego są w stanie się posunąć pokojowi muzłumanie - żyj dalej w wizji pokojowego świata.
Ale czy pracodawcy sami coś wskórają bez pracowników? Możemy się tak przerzucać w kółko, a pracownicy i tak stanowią większą część społeczeństwa, więc dla mnie ich byt jest ważniejszy niż pracodawców. Przy czym, aby było jasne - wiem, że przedsiębiorcy to koło zamachowe gospodarki i trzeba im ułatwiać życie; z tym, że nie stawiając ich w roli bożków, zapominając o reszcie społeczeństwa.

Jak sam piszesz możemy się tak przerzucać w nieskończoność, tyle tylko że nie zmieni to jednego faktu. Człowiek żeby przeżyć musi mieć zasoby. Pracownik który nie zarobi, nie ma na przeżycie. Pracodawca który nie ma pracowników albo podniesie pensje albo przeniesie produkcję gdzieś gdzie pracownicy się znajdą.
Moje pytanie brzmi kto na tym ucierpi? Budżet i pracownicy.
Pamiętaj podwaliną zdrowej sytuacji w każdym kraju są miejsca pracy bo bez nich nie ma ani kasy w budżecie - na wydatki socjalne - ani pieniędzy w portwelach pracowników.
Bez "producentów" wewnętrznych żadna gospodarka się nie utrzyma...
System interwencjonistyczny w ogóle nie musi być bardziej koruptogenny niż czysto wolnorynkowy, jeśli jest dobry system kontroli. Spójrz na Skandynawię.

Cieszy mnie że o Skandynawii wspominasz - rozumiem że masz na myśli przede wszystkim Szwecję.
Nie wiem czy wiesz dlaczego Szwedzi żyją na takim a nie innym poziomie.
Otóż zawdzięczają to... ŻYCIU NA KREDYT.
Rząd Szwecji poprzez specyficzną "politykę bankową" - zmuszał banki do udzielania kredytów ludziom - doprowadził do sytuacji w której Szwedzi są najbardziej zadłużonym społeczeństwem w Europie (poziom zadłużenia Szwedów jest bliski 100% PKB tego kraju).
Oczywiście póki co wszystko wygląda na papierze ok, jednak biorąc pod uwagę fakt że mają ogromne podatki a duże koncerny - podstawa szwedzkiej gospodarki - powoli stamtąd uciekają można się spodziewać że niebawem będą mieli dramat jak USA (z tym tylko że w USA w przeciwieństwie do Szwecji inny system gospodarczy wpływa na to że mają niskie podatki natomiast w Szwecji system podatkowy w połączeniu z małą ilością małych i średnich przedsiębiorstw - efekt polityki pro-korporacyjnej jaką prowadzi Szwecja - zarżnie gospodarkę na amen).
Z resztą rząd szwedzki już zauważył dramatyczną sytuację kraju bo ogranicza Szwedom dostęp do kredytów (Szwedzkie gospodarstwa domowe są już blisko granicy wypłacalności).
Jest bardzo prawdopodobne że za kilka lat Szwecja będzie miała "mały" problem gospodarczy - a mówiąc prościej stanie na granicy plajty - jak obecnie "opiekuńcze" Portugalia i Hiszpania.
Myślę że to wyczerpuje temat potęgi interwencjonistycznej Szwecji...
Natomiast czysty wolny rynek zawsze sprzyja korupcji, tworzeniu się monopoli i oligopoli. Firmy dążą wtedy same do ograniczenia wolnego rynku, bo wolny rynek nikomu się nie opłaca - w końcu kto chciałby się użerać z konkurencją i prowdzić cenowe wojny, jak można się ułożyć.
Generalnei nie masz racji ponieważ:

Aby był sens korumpowania muszą być wymierne korzyści z niego płynące.
Na wolnym rynku - gdzie urzędnicy mają bardzo ograniczone pole do popisu - nie ma sensu ich korumpować bo nie będziesz miał z tego dużych korzyści (na co komu kupiony urzędnik jeśli nie ma przepisów i regulacji na podstawie których może komuś bruździć? :D - trochę logiki panie Blinski...) a ryzyko że wpadniesz istnieje zawsze. Natomiast w państwach gdzie interwencjonizm jest rozwinięty korupcja daje znacznie większe korzyści (choćby właśnie dlatego że urzędnicy mają możliwość usadzić konkurencję przepisami, nakazami i wszelkiej maści certyfikatami).


Pominąłeś jedną dosyć istotną kwestię. Przeciętny Kowalski wcale nie chce zakładać firmy, woli pracę na etacie - bo jest mniej odpowiedzialna. Nie lubię myślenia wybiórczego, interesowania się grupą tylko wybranych ludzi. Jeśli chcesz myśleć o państwie mądrze, musisz brać po uwagę potrzeby jego obywateli, a nie wyobrażać sobie, że siłą ich nauczysz tego, co dla ciebie jest ważne. Zaznaczam jednak, żeby nie było, że jedno okienko, i to najlepiej otwarte w internecie, to marzenie :) Chociażby dlatego, że sam myślę o interesie.

Nie nie pominąłem jej, po prostu los Kowalskiego jest ściśle związany z wolnością gospodarczą.
Weźmy za przykład Polski rynek pracy:

blisko 70% miejsc pracy tworzą w Polsce "MiŚ-e" czyli "Małe i Średnie" przedsiębiorstwa. Co to oznacza?
Że najwięcej miejsc pracy w Polsce tworzą prości Kowalscy którzy chcą otworzyć sobie spożywczak czy kilkuosobową manufakturę. To tacy prości mali przedsiębiorcy napędzają kraj i dają miejsca pracy przeciętnemu Kowalskiemu który sam może nie chce mieć firmy ale chce gdzieś pracować.
Los Kowalskiego jest więc ściśle powiązany z losem tych którym chce się/mają możliwość tę małą firmę otworzyć. Dlatego właśnie Kowalski powinien lobbować za tym by te firmy mogły powstawać i były obłożone jak najniższymi świadczeniami.
Chodzi o psychologiczny aspekt sprawy - istnienie przekonania, że jest się potrzebnym. W Polsce to jest główny problem, nie urzędy podatkowe - niska kultura pracy, wszechwładza dyrektorów i kierowników przekonanych o tym, że najważniejsze jest cięcie kosztów kosztem pracowników, przekonywanie ich, że na ich miejsce jest tysiąc następnych. To w żaden sposób nie motywuje, tylko frustruje i zniechęca.

Ale z czego to wynika? Z małej ilości miejsc pracy na rynku. A dlaczego jest mało miejsc pracy? Bo przez regulacje, podatki i wszelkiej maści przepisy ogranicza się - a czasem wręcz uniemożliwia - otwarcie i prowadzenie rentownej działalności gospodarczej. Gdyby przeciętny Kowalski mógł łatwo i z malym obciążeniem założyć i prowadzić nawet małą firmę to stworzyłby pośrednio i bezpośrednio przynajmniej kilka miejsc pracy. Jednak ponieważ mu się to utrudnia... to nie założy działalności i np. pięciu innych Kowalskich będzie zmuszonych rywalizować na obwarowanym przepisami, podatkami i regulacjami rynku pracy o stanowisko (nawet nie piszę etat bo ta forma zatrudnienia coraz częściej staje się abstrakcją).

Poza tym utożsamianie się z firmą to anachroniczne podejsćie, u nas wciąż wśród wszelkiej masy menedżerów popularne.

Kolejny błąd logiczny - managerowie byli pierwszą grupą pracowników która straciła przywiązanie do firmy - ponieważ jest to grupa w której występuje największa migracja pracownicza - kontrakt 1-2 letni i "do widzenia", premie warunkowane wynikami motywujące do kreatywnej księgowości itd.

A czy prywaciarze wymienią flotę co 5 lat? No nie wiem - większość to kilkunasto-, kilkudziesięcioletnie używańce z zachodu, niekoniecznie w dobrym stanie. A problem z rozkładami jest m/w taki sam jak po wprowadzeniu 'konkurencji' między PKP PR a TLK.
Generalnie nie, aczkolwiek jeśli spojrzeć na ITS czy Mobilis czy sporą część busiarzy to tragicznie nie wypadają. Generalnie sytuacja się poprawia. Druga sprawa to fakt że pod tym względem wszystko idzie do przodu. Kilku-dziesięcio letnich wraków nikt nie kupi bo eksploatacja je pogrąży. Poza tym sporo z tych dziesięciolatków z zachodu nie urąga Polskim standardom.

Co do konkurencji na torach... jak Ci to powiedzieć mnie ona bardzo cieszy - przynajmniej mam wybór czym mam pojechać i komu zapłacić. Dzięki temu PKP stało się choć trochę bardziej przyjazne dla klienta. Jeśli jest kogo wozić to dla mnie pociągi czy autobusy mogą być i co minutę...
"Spóźniony pociąg przyspieszony relacji xyz, przyjedzie z opóźnieniem ok. 25 minut. Opóźnienie może ulec powiększe... zmianie"

blinski
Posty: 1310
Rejestracja: 25 kwie 2007, 14:08
Lokalizacja: z domu, po kryjomu

Post autor: blinski » 30 kwie 2011, 13:22

Aligator pisze:Ludzie uczą się niechęci do takiego państwa które utrudnia im życie nakładając ograniczenia, nakazy, kontrolę i odbierając uczciwie zarobione pieniądze.
Taka jest teoria, praktyka mówi co innego. Jeśli podatki są ciezkie, ale pieniądze z nich dobrze - mądrze, przejrzyście i uczciwie - lokowane, ludzie bez przymusu oddadzą państwu swoją krwawicę. Niestety przymus musi być, bo aby planować budżet, zaplanowane wpływy muszą być konkretne, a nie jedynie potencjalne.

Przepraszam zapytam Cię o jedno, jak sądzisz w którym systemie gospodarczym masz więcej formalności? W wolnorynkowym gdzie ograniczenia są bardzo skromne, czy w interwencjonistycznym gdzie podlegasz całej masie odgórnych regulacji?
Odpowiedz sobie sam.
W teorii mniej formalnosci jest w wolnorynkowym. W praktyce, musisz sam mysleć o tym, o czym normalnie decyduje za ciebie państwo - o ubezpieczeniu czy o emeryturze, czyli kwestiach bazowych dla przyszłego życia. To odpowiedzialnosć, której ludzie NIE CHCĄ. To nie żadna wolność, tylko przymus wyboru. Nigdy nie byłeś w sytuacji, kiedy byłeś zmuszony powiedzieć 'niech pan wybierze, nie znam się', kiedy ktoś ci odpowiada 'to niech się pan nauczy', ty mówisz 'ale po co'? Myślisz, że marnowanie czasu ludzi na naukę o rzeczach, których nie musieliby wiedzieć, ich uszczęśliwi? Czy w ogóle cię to obchodzi? Poza tym po co mówisz o 'całej masie' odgórnych regulacji, skoro wiesz już ode mnie, że nie popieram całej masy, tylko upraszczanie systemu?
Oczywiście że ma to bardzo wiele wspólnego. Proste, czytelne prawo z mała ilością formalności to mniejsza ilość aparatu administracyjnego odpowiedzialnego za egzekwowanie przepisów, pilnowanie formalności, przerzucanie papierów, pomoc prawną itd. itp.
Wbrew pozorom to ogromne odciążenie podatnika - w tym najbiedniejszych (bo zapłacą mniej na utrzymanie biurokracji).
Widzisz, myli ci się 'ma to wiele wspólnego' z 'MOŻE mieć wiele wspólnego'. Proste i czytelne prawo to nie jest od razu mniejszy aparat administracyjny. Może być 20 ludzi memllających przez miesiąc ten sam papier, a może być 20 ludzi, z których każdy zajmuje się tego samego dnia konkretnym akapitem. Może być i 5 ludzi zajmujących się tym papierem przez 4 dni, jeśli wolisz. Tylko przez te dodatkowe 3 dni można by zrobić 4 razy tyle.

Wiesz zawsze mi rodzice tłumaczyli że "oszczędzanie" do niczego nie prowadzi na dłuższą metę... nie można oszczędzać całe życie (oszczędzać to można toner w drukarce jak się kończy).
Tutaj po prostu należy wprowadzić system administracyjny który pochłania mniejszą ilość materiałów - pracowników, nieruchomości, materiałów itd.
Ludziom będzie lepiej... gdy administracja mniej im zabierze.

Swojego czasu słyszałem o pewnym polityku - nie pamiętam niestety nazwiska, bodajże z gabinetu Thatcher - który miał jedno powiedzenie:

"Najważniejsza jest gospodarka"

To brutalne powiedzenie ale prawdziwe...
Bez sprawnej gospodarki nie ma miejsc pracy, nie ma pieniędzy na kaleki, nie ma pieniędzy na kulturę, nie ma pieniędzy na armię i służby publiczne - bez gospodarki nikt nie będzie szczęśliwy (może za wyjątkiem bogatych którzy przeniosą sobie ordynację podatkową do innego kraju) - bo tak naprawdę kto płaci na te wszystkie zapomogi socjalne? Wszyscy swoimi podatkami obecnymi i przyszłymi. Dlatego system aby w ogóle się cokolwiek kręciło musi być tani i mało ograniczający.
Ok, rzucasz ładne hasła: 'oszczędzanie do niczego nie prowadzi', 'administracja niech mniej zabierze', 'najważniejsza jest gospodarka' - ale co się za nimi kryje w praktyce? Obawiam się, że niewiele. To, że najważniejsza jest gospodarka ma usprawiedliwiać wszelkie kurestwo prowadzące do bogacenia się? ludziom niej zabierze administracja i to ma powodować ich szczęście? Przepraszam bardzo, ale to może na planecie X, ale nie na Ziemi.
A czy ja zakładam? Po prostu stwierdzam że obdarowywanie obywatelstwem jest rozrzutnością i proszeniem się o kłopoty.
Zauważ że w USA przykładowo obywatelstwa możesz nie dostać całe życie i nie jest to dyskryminowanie kogokolwiek, po prostu zabezpieczenie się przeciwko kłopotom - jak najbardziej z resztą zrozumiałe (tak długo jak nie robisz dymu nikt Cię nie wyrzuci, ale jak zaczynasz się "awanturować" to przypominając Ci że jesteś gościem i można Cię "wyprosić").
Owszem, w praktyce zakładasz. Mnie słowa mało interesują, szczególnie gdy coś brzmi jak 'nie mam nic do murzynów, ale bym ich wszystkich...'. 'Zabiezpieczanie się przeciw kłopotom' w stylu budowania muru to jest właśnie taka bucówa i zarzucenie jej dużo bardziej się opłaca niż poniesienie kosztów z powodu przeniknięcia ludzi nieporządanych - chociażby w postaci obcokrajowców specjalistów lub tych wykonujących tanio drobne prace. No i oczywiście wizerunek kraju na świecie, co również przekłada się na sferę biznesową, jakbyś zapomniał.

Ty po prostu nie bardzo widziałeś jeszcze do czego są w stanie się posunąć pokojowi muzłumanie - żyj dalej w wizji pokojowego świata.
Mało też widziałem hitlerówców i mało gorliwych czerwonoarmistów. No i co to ma zmieniać?
Jak sam piszesz możemy się tak przerzucać w nieskończoność, tyle tylko że nie zmieni to jednego faktu. Człowiek żeby przeżyć musi mieć zasoby. Pracownik który nie zarobi, nie ma na przeżycie. Pracodawca który nie ma pracowników albo podniesie pensje albo przeniesie produkcję gdzieś gdzie pracownicy się znajdą.
Moje pytanie brzmi kto na tym ucierpi? Budżet i pracownicy.
Pamiętaj podwaliną zdrowej sytuacji w każdym kraju są miejsca pracy bo bez nich nie ma ani kasy w budżecie - na wydatki socjalne - ani pieniędzy w portwelach pracowników.
Bez "producentów" wewnętrznych żadna gospodarka się nie utrzyma...
Masz jakieś potwornie techniczne, wyzute z człowieczeństwa podejście do świata. Czy naprawdę wydaje ci się, że pracownika obchodzi zarobek, jeśli rynek pracy traktuje go jak szmatę? Zarobek to mus, trzeba się utrzymać, ale czy taki mamy promować standard? 'Ciesz się, że masz za co przeżyć, a nie jojczysz że być chciał mieć miło - lepiej oddaj hołd pracodawcy, że cię w ogóle chce'? Nie mówię, że tak serio uważasz, ale w praktyce tak wygląda wprowadzanie w życie uznawanych przez ciebie priorytetów. A jak już mówiłem, słodkie słowa mnie nie biorą, mnie obchodzi to, co wynika z nich w realu.

Cieszy mnie że o Skandynawii wspominasz - rozumiem że masz na myśli przede wszystkim Szwecję.
Nie wiem czy wiesz dlaczego Szwedzi żyją na takim a nie innym poziomie.
Otóż zawdzięczają to... ŻYCIU NA KREDYT.
Rząd Szwecji poprzez specyficzną "politykę bankową" - zmuszał banki do udzielania kredytów ludziom - doprowadził do sytuacji w której Szwedzi są najbardziej zadłużonym społeczeństwem w Europie (poziom zadłużenia Szwedów jest bliski 100% PKB tego kraju).
Oczywiście póki co wszystko wygląda na papierze ok, jednak biorąc pod uwagę fakt że mają ogromne podatki a duże koncerny - podstawa szwedzkiej gospodarki - powoli stamtąd uciekają można się spodziewać że niebawem będą mieli dramat jak USA (z tym tylko że w USA w przeciwieństwie do Szwecji inny system gospodarczy wpływa na to że mają niskie podatki natomiast w Szwecji system podatkowy w połączeniu z małą ilością małych i średnich przedsiębiorstw - efekt polityki pro-korporacyjnej jaką prowadzi Szwecja - zarżnie gospodarkę na amen).
Z resztą rząd szwedzki już zauważył dramatyczną sytuację kraju bo ogranicza Szwedom dostęp do kredytów (Szwedzkie gospodarstwa domowe są już blisko granicy wypłacalności).
Jest bardzo prawdopodobne że za kilka lat Szwecja będzie miała "mały" problem gospodarczy - a mówiąc prościej stanie na granicy plajty - jak obecnie "opiekuńcze" Portugalia i Hiszpania.
Myślę że to wyczerpuje temat potęgi interwencjonistycznej Szwecji...
Nie wiem, z jakiego źródła czerpiesz te informacje. Wyglądają mi na pobożne życzenia ultra-neoliberała.
http://wyborcza.biz/biznes/1,100969,942 ... datki.html
Generalnei nie masz racji ponieważ:

Aby był sens korumpowania muszą być wymierne korzyści z niego płynące.
Na wolnym rynku - gdzie urzędnicy mają bardzo ograniczone pole do popisu - nie ma sensu ich korumpować bo nie będziesz miał z tego dużych korzyści (na co komu kupiony urzędnik jeśli nie ma przepisów i regulacji na podstawie których może komuś bruździć? :D - trochę logiki panie Blinski...) a ryzyko że wpadniesz istnieje zawsze. Natomiast w państwach gdzie interwencjonizm jest rozwinięty korupcja daje znacznie większe korzyści (choćby właśnie dlatego że urzędnicy mają możliwość usadzić konkurencję przepisami, nakazami i wszelkiej maści certyfikatami).
Generalnie mam rację, ponieważ brak regulacji doprowadzający siłą rzeczy do oligopolu (znasz systuację, gdy nie dpoprowadził? jestem ciekaw) doprowadza do systuacji, gdy oligopol ten, przejąwszy cały rynek bądź jego lwią część ma atut, którym może szantażować polityków - i robi to: 'albo nasze warunki, albo dajemy czadu z cenami'. I to wg ciebie nie jest korupcja? Natomiast przejrzystość procedur kontrolnych (np. ogólny dostęp do pism przetargowych i sprawozdań finansowych w internecie) bardzo skutecznie ogranicza ryzyko korupcji i nadużyć, podobnie jak forsowane przez panstwo rozbijanie zbyt mocnych w danej branży i narzucających ceny firm.
Nie nie pominąłem jej, po prostu los Kowalskiego jest ściśle związany z wolnością gospodarczą.
Weźmy za przykład Polski rynek pracy:

blisko 70% miejsc pracy tworzą w Polsce "MiŚ-e" czyli "Małe i Średnie" przedsiębiorstwa. Co to oznacza?
Że najwięcej miejsc pracy w Polsce tworzą prości Kowalscy którzy chcą otworzyć sobie spożywczak czy kilkuosobową manufakturę. To tacy prości mali przedsiębiorcy napędzają kraj i dają miejsca pracy przeciętnemu Kowalskiemu który sam może nie chce mieć firmy ale chce gdzieś pracować.
Los Kowalskiego jest więc ściśle powiązany z losem tych którym chce się/mają możliwość tę małą firmę otworzyć. Dlatego właśnie Kowalski powinien lobbować za tym by te firmy mogły powstawać i były obłożone jak najniższymi świadczeniami.
To są cały czas argumenty za uproszczeniem procedur administracyjnych, nie mających bezpośrednio nic wspólnego z koniecznością uwolnienia rynku.
Ale z czego to wynika? Z małej ilości miejsc pracy na rynku. A dlaczego jest mało miejsc pracy? Bo przez regulacje, podatki i wszelkiej maści przepisy ogranicza się - a czasem wręcz uniemożliwia - otwarcie i prowadzenie rentownej działalności gospodarczej. Gdyby przeciętny Kowalski mógł łatwo i z malym obciążeniem założyć i prowadzić nawet małą firmę to stworzyłby pośrednio i bezpośrednio przynajmniej kilka miejsc pracy. Jednak ponieważ mu się to utrudnia... to nie założy działalności i np. pięciu innych Kowalskich będzie zmuszonych rywalizować na obwarowanym przepisami, podatkami i regulacjami rynku pracy o stanowisko (nawet nie piszę etat bo ta forma zatrudnienia coraz częściej staje się abstrakcją).
Absolutnie nie wynika ta sytuacja z małej ilości miejsc na rynku pracy - mentalności rynek nie reguluje, niestety :) Rynek nie wymusi na tobie mniej chamskiego podejścia. Naprawdę nie spotykasz się z chamstwem w firmach, które i tak muszą walczyć o pracownika? To nie mieszkasz w Polsce. Tutaj chłop na zagrodzie równy wojewodzie i choćby miał stracić, i tak musi pokazać swoją wagę gnojąc innych. Smutne, ale prawdziwe. Reszta wywodu znowu dotyczy uproszczeń administracyjnych, gdzie się zgadzamy, więc nie musisz tego pisać cały czas.

Kolejny błąd logiczny - managerowie byli pierwszą grupą pracowników która straciła przywiązanie do firmy - ponieważ jest to grupa w której występuje największa migracja pracownicza - kontrakt 1-2 letni i "do widzenia", premie warunkowane wynikami motywujące do kreatywnej księgowości itd.
Ja widzę jeden i podstawowy błąd z twojej strony. Zamiast rozejrzeć sie wokoło, podpierasz się logiką, która nie działa - bo ludzie nie są logiczni. To, że menedżerowie stracili przywiązanie do firmy ma w nich niby stłumić chęć narzucania odrzuconej przez siebie wizji innym? Raczysz żartować. To ONI ją odrzucili, bo IM się ona nie opłaca. Ale dlaczego mają nie zmuszać do tego tych pod nimi? To po prostu WYGODNE, a wygoda kieruje zachowaniami.

Generalnie nie, aczkolwiek jeśli spojrzeć na ITS czy Mobilis czy sporą część busiarzy to tragicznie nie wypadają. Generalnie sytuacja się poprawia. Druga sprawa to fakt że pod tym względem wszystko idzie do przodu. Kilku-dziesięcio letnich wraków nikt nie kupi bo eksploatacja je pogrąży. Poza tym sporo z tych dziesięciolatków z zachodu nie urąga Polskim standardom.

Co do konkurencji na torach... jak Ci to powiedzieć mnie ona bardzo cieszy - przynajmniej mam wybór czym mam pojechać i komu zapłacić. Dzięki temu PKP stało się choć trochę bardziej przyjazne dla klienta. Jeśli jest kogo wozić to dla mnie pociągi czy autobusy mogą być i co minutę...
Tyle że ITS czy Mobilis działają pod silnym pręgierzem ZTM, który wymusza na nich kupno takiego a nie innego taboru i takie a nie inne troszczenie się o zapewnienie jakości usług, nasyłając kontrole. Bez tego myślisz, że jeżdziłbyś nowymi autobusami trzymającymi się kursów? ha-ha-ha. I przecież wiesz, że mimo tej kontroli prywatne spółki i tak dużo bardzije oszczędzają na pensjach dla kierowców, tachometrach, czystości i remontach wozów. Wystarczy sobie przypomnieć plexi w oknach wozów mobilisu czy sypiące się po 7 latach wozy veolii, z racji oszczędzania na serwisie. Usprawiedliwiasz badziewie w imię ideologii, godzisz się na gówno tylko dlatego, że ma metkę, którą cenisz. Choć ja też cieszę się z konkurencji na torach, bo wymusiła w pewnym stopniu odnowę taboru i walkę cenową, to jednak dostrzegam, że wszystkie wady - zbliżone czasowo kursy, bałagan w rozkładach - jest winą braku należytej kontroli i ograniczeń.

kajo
Posty: 2795
Rejestracja: 03 lut 2007, 16:17
Lokalizacja: Warszawa-Rakowiec

Post autor: kajo » 30 kwie 2011, 14:23

Jeszcze co do tej biurokracji. Zapominacie o 2 stronie medalu. Mniejsza regulacja to na przykład dłuższe umowy między podmiotami. Mogę podać taki przykład o którym mówili u mnie w szkole:

Jest w prawie polskim wiele umów nazwanych (koło 20), w tym umowa leasingu (najnowsza). Kiedyś gdy dwa podmioty podpisywały umowę leasingu potrafiła ona mieć i 50 stron, i tak za każdym razem. Obecnie jest nie więcej niż 10 bo połowa warunków jest zapisana w przepisach. Podobnie jest z umowami ubezpieczenia czy transportu.

PS: firmy same nakładają na siebie ograniczenia biurokratyczne na przykład formuły incoterms w transporcie. Wbrew pozorom często więcej ingerencji państwa na początkowym etapie to mniej konsekwencji (sądy, niedomówienia)
Polecam: http://www.zm.org.pl
Nazywam się Kajo i jestem Roweroholikiem.

blinski
Posty: 1310
Rejestracja: 25 kwie 2007, 14:08
Lokalizacja: z domu, po kryjomu

Post autor: blinski » 30 kwie 2011, 14:35

kajo pisze:PS: firmy same nakładają na siebie ograniczenia biurokratyczne na przykład formuły incoterms w transporcie. Wbrew pozorom często więcej ingerencji państwa na początkowym etapie to mniej konsekwencji (sądy, niedomówienia)
Przecież to oczywiste, że zupełnie wolny rynek jest po prostu niewygodny dla nikogo, opócz majorsów-hochsztaplerów oczywiście. Pozory przez dziesiątki lat zostały rozwiane, wystarczy się przyglądać gospodarce, a nie czytać formułki z kartki :)

kajo
Posty: 2795
Rejestracja: 03 lut 2007, 16:17
Lokalizacja: Warszawa-Rakowiec

Post autor: kajo » 30 kwie 2011, 16:36

Może ja się wypowiem jak bym to widział. Mi się podoba konkurencja przetargowa. Państwo / samorząd organizuje przetargi w których wybiera najlepszą ofertę (nie tylko cenową) i w ten sposób reguluje rynek. W prawdzie nie wszędzie się to sprawdza, ale ja byłbym skłonny poprzeć podatek śmieciowy na przykład. Dobrym przykładem tez jest transport. Prywatne firmy jeżdżące na przez siebie wybranych trasach mają marże koło 5% A te wybierane w przetargach w Warszawie koło 2-3% taka jest różnica, wbrew pozorom to sporo, bo w skali Warszawy to może być kilkadziesiąt autobusów.
Polecam: http://www.zm.org.pl
Nazywam się Kajo i jestem Roweroholikiem.

Aligator
Posty: 927
Rejestracja: 17 wrz 2008, 9:34
Lokalizacja: Warsaw/Higashikurume

Post autor: Aligator » 30 kwie 2011, 17:35

Taka jest teoria, praktyka mówi co innego. Jeśli podatki są ciezkie, ale pieniądze z nich dobrze - mądrze, przejrzyście i uczciwie - lokowane, ludzie bez przymusu oddadzą państwu swoją krwawicę. Niestety przymus musi być, bo aby planować budżet, zaplanowane wpływy muszą być konkretne, a nie jedynie potencjalne.

Tylko muszą mieć jeszcze za co się utrzymać. Jak narzucisz kosmiczne podatki to przedsiębiorcy nie wytrzymają z konkurencją - dlatego między innymi Niemcy tak bardzo naciskają by w całej UE był jednakowy CIT i forsują podwyżki vat-u w krajach takich jak Grecja czy Irlandia. Jeśli podatki będą wysokie to będą niszczyły gospodarkę. Znów brutalnie i nieludzko, za to logicznie. Niestety ekonomii nie oszukasz choćbyś nie wiem jak się łudził, z pustego w próżne nie przelejesz.

W teorii mniej formalnosci jest w wolnorynkowym. W praktyce, musisz sam mysleć o tym, o czym normalnie decyduje za ciebie państwo - o ubezpieczeniu czy o emeryturze, czyli kwestiach bazowych dla przyszłego życia. To odpowiedzialnosć, której ludzie NIE CHCĄ. To nie żadna wolność, tylko przymus wyboru.

Wiesz tutaj to mnie rozbawiłeś. Ty wierzysz w to że państwo zagwarantuje Ci emeryturę? Moi dziadkowie i rodzice też w to wierzyli a potem przyszła inflacja...
Prawda jest taka - jeśli państwo nie będzie miało pieniędzy to nie wypłaci Ci emerytury... i tylko człowiek kompletnie pozbawiony wyobraźni nie bierze tego pod uwagę. I tu kłania się odpowiedź na twoje pytanie dlaczego wymagam od ludzi by brali odpowiedzialność za swoje życie, ano dlatego aby nie znaleźli się w sytuacji gdy skończą jako nędznicy bez perspektyw na starość - i aby nie wychodzili z postulatami "nas okradziono okradnijmy tych co mają".

Myślisz, że marnowanie czasu ludzi na naukę o rzeczach, których nie musieliby wiedzieć, ich uszczęśliwi? Czy w ogóle cię to obchodzi?

A ilu z nich będzie miało czas na myślenie - i w ogóle będzie gotowych podjąć rękawicę - gdy państwo im powie "splajtowaliśmy, radźcie sobie sami"?
Zdaje się że kompletnie nie bierzesz pod uwagę tego że każdy kraj może skończyć jak Grecja (choć oni jeszcze mają dobrze bo choć turystyka im została, a Polska przy nich pod tym względem to padlina...).

k, rzucasz ładne hasła: 'oszczędzanie do niczego nie prowadzi', 'administracja niech mniej zabierze', 'najważniejsza jest gospodarka' - ale co się za nimi kryje w praktyce? Obawiam się, że niewiele. To, że najważniejsza jest gospodarka ma usprawiedliwiać wszelkie kurestwo prowadzące do bogacenia się?

Wszelkie "kurestwo" przy bogaceniu się ma miejsce w każdym systemie - nawet opiekuńczym. Nigdzie oligopole nie mogą zarobić tak wiele jak na rynku koncesjonowanym bo mogą w majestacie prawa uniemożliwić komukolwiek dostęp do rynku. Tego nie potrafisz zaakceptować.
Natomiast tam gdzie każdy może dowolnie wejść na rynek z towarem, bez koncesjonowania dostępu, bez ograniczeń regulacyjnych tam nie ma opcji żeby oligopole przejęły rynek - zobacz choćby USA, nawet nie wiesz jak wiele produktów powstaje tam w małych manufakturach. Taiwan czy Korea Pd. zgodnie z Twoją teorią powinny splajtować albo być w posiadaniu "oligopoli", a tu o dziwo na Tajwanie powstały w ciągu ostatnich dekad małe firmy firmy które obecnie mając niskie opodatkowanie konkurują z Europejczykami czy Amerykanami.
Co jeszcze zabawniejsze, Tajwańczyk zarabia tyle co Polak, ale ponieważ są duuużo niższe podatki, ma niewiele mniejszą siłę nabywczą od Niemca...
I gdzie ta Twoja teoria? Przecież tam powinien być oligopol i zniszczyć rynek, pracowników i społeczeństwo?


ludziom niej zabierze administracja i to ma powodować ich szczęście? Przepraszam bardzo, ale to może na planecie X, ale nie na Ziemi.
Nie, szczęście osiągną samodzielnie się realizując, a pieniądze których nie zabierze im państwo będą w tym bardzo pomocne...

Zabiezpieczanie się przeciw kłopotom' w stylu budowania muru to jest właśnie taka bucówa i zarzucenie jej dużo bardziej się opłaca niż poniesienie kosztów z powodu przeniknięcia ludzi nieporządanych - chociażby w postaci obcokrajowców specjalistów lub tych wykonujących tanio drobne prace. No i oczywiście wizerunek kraju na świecie, co również przekłada się na sferę biznesową, jakbyś zapomniał.



Przepraszam ale specjalistów, inżynierów itd. to sobie można kupić na kontraktach... i wyjdzie Cię taniej niż wpuszczać i utrzymywać imigrantów.
A tak z ciekawości jak sobie wyobrażasz legalne wykonywanie "tanio drobnych prac" w systemie w którym jesteś mocno obciążony podatkowo?
Ps. Jak zostawisz sprawy luzem ale weźmiesz mniej od podatnika (bo nie fundujesz socjalu imigrantom, i nie obciążasz towarów i usług zbędnymi podatkami) to choćby zapłacił drożej za usługę w efekcie końcowym wyjdzie na tym lepiej...

Masz jakieś potwornie techniczne, wyzute z człowieczeństwa podejście do świata. Czy naprawdę wydaje ci się, że pracownika obchodzi zarobek, jeśli rynek pracy traktuje go jak szmatę? Zarobek to mus, trzeba się utrzymać, ale czy taki mamy promować standard?

Owszem, jest przerażająco logiczne i przerażająco konsekwentne tu się zgodzę. Jednak jest to cena bycia wolnym - świadomość i ponoszenie konsekwencji.
Jestem tak "wyzuty z człowieczeństwa"? Oj tutaj to się kompletnie nie rozumiemy.
Mam w sobie człowieczeństwo, powiem więcej wszystko co robię jest nim przesycone, jestem surowy i wymagam odpowiedzialności za siebie, ponoszenia konsekwencji swojego postępowania, ale nie wyzbyty człowieczeństwa - jestem "Karlistą".
A dlaczego jestem tak bezwzględny? Ponieważ nie chcę oglądać za parę lat sytuacji gdy Polacy obudzą się jako bezmyślni niewolnicy długu publicznego niezdolni do logicznego myślenia, w plajtującym kraju który nie zapewni im ŻADNEJ opieki - bo nie będzie go na to stać. A nie było jeszcze żadnego państwa na świecie którego by socjalizm nie doprowadził do plajty (nawet wielki socjalny Rzym musiał upaść gdy skończyły się pieniądze).


'Ciesz się, że masz za co przeżyć, a nie jojczysz że być chciał mieć miło - lepiej oddaj hołd pracodawcy, że cię w ogóle chce'? Nie mówię, że tak serio uważasz, ale w praktyce tak wygląda wprowadzanie w życie uznawanych przez ciebie priorytetów. A jak już mówiłem, słodkie słowa mnie nie biorą, mnie obchodzi to, co wynika z nich w realu.

Nie, ja to widzę inaczej. Pracuj dla kogoś z pełnymi tego konsekwencjami albo pomyśl i zrób coś sam - również ponosząc tego konsekwencje.
To że raz pracodawca jest lepszy, raz gorszy doskonale wiem, z róznymi współpracowałem.

Nie wiem, z jakiego źródła czerpiesz te informacje. Wyglądają mi na pobożne życzenia ultra-neoliberała.

Wiesz i tu też się troszkę uśmiechnąłem bo dodałeś link który tylko potwierdził to o czym pisałem - nawet Wyborcza - ""Socjalisty z ludzką twarzą" Michnika pisze o tym że Szwecja ma problem z zadłużeniem społeczeństwa/zadłużeniem gospodarstw domowych - i o tym pisałem.

"Minister Borg widzi również zagrożenia, do których zaliczył nadmierne zadłużanie się gospodarstw domowych oraz rosnące ceny nieruchomości, zwłaszcza mieszkań."

Bardzo ważna informacja.

Znaczy to: Ludzie mają kłopoty ze spłacaniem zaciągniętych kredytów i jest spore ryzyko że przestaną wydawać pieniądze na konsumpcję, co doprowadzi do spadku wzrostu gospodarczego.

I druga bardzo ważna informacja:


"Rząd podniesie wysokość progu, od którego istnieje obowiązek podatkowy oraz obniży stawki VAT od usług gastronomicznych i restauracyjnych."


Tu z kolei czytając ze zrozumieniem widzimy coś takiego:

Obniżamy vat w gastronomii żeby ludzie mogli sobie pozwolić na wizytę w lokalach usługowych. W tym samym celu podnosimy kwotę wolną od podatku.
Liczymy przez to na pobudzenie konsumpcji bez któerj jak wiadomo gospodarka się załamie..

Sama Szwecja jako państwo ma DŁUG PUBLICZNY w granicach bodajże 50% PKB w miarę stały i dlatego rozpisuje się Wyborcza o tym jaka to "silna gospodarka" - bo nie rośnie dług publiczny. natomiast gospodarstwa domowe zadłużają się na potęgę - bo tylko w ten sposób można utrzymać stałą stopę życia.

A cała notatka o spodziewanym wzroście gospodarczym... no cóż w 2008 USA też miało "perspektywy". Pamiętaj nigdy nie chłoń bez filtrowania tego co pisze się w gazetach.
Nic więcej nie muszę tłumaczyć.

Generalnie mam rację, ponieważ brak regulacji doprowadzający siłą rzeczy do oligopolu (znasz systuację, gdy nie dpoprowadził? jestem ciekaw) doprowadza do systuacji, gdy oligopol ten, przejąwszy cały rynek bądź jego lwią część ma atut, którym może szantażować polityków - i robi to: 'albo nasze warunki, albo dajemy czadu z cenami'. I to wg ciebie nie jest korupcja? Natomiast przejrzystość procedur kontrolnych (np. ogólny dostęp do pism przetargowych i sprawozdań finansowych w internecie) bardzo skutecznie ogranicza ryzyko korupcji i nadużyć, podobnie jak forsowane przez panstwo rozbijanie zbyt mocnych w danej branży i narzucających ceny firm.

Mój drogi... podstawy ekonomii. Gdy powstaje oligopol to pierwszym jego dążeniem jest zapewnić sobie monopol na rynku. Nie można tego zrobić bez wprowadzania regulacji - bo rynek otwarty i nie regulowany zawsze umożliwia pojawienie się tańszej konkurencji - zwłaszcza uwzględniając fakt iż koncerny potrzebują ogromnych środków na funkcjonowanie same w sobie (przerost administracji nad produkcją).

Ps. Jak sobie wyobrażasz możliwość szantażu cenowego? W sytuacji gdy w każdej chwili może pojawić się na rynku podmiot który wykona towar/usługę taniej?
Człowieku ja mam z takimi sytuacjami do czynienia codziennie - wykonuję tańsze i wysokogatunkowe zamienniki standardowych produktów dużych firm... Tajwańczycy tak rozwinęli własne marki - robili zamienniki komponentów amerykańskich koncernów. Nawet w samym USA GM ma konkurencję w postaci małych prywatnych manufaktur robiących części samochodowe takie jak kute gary tachometry czy inne elementy do samochodów GM - toć oligopol powinien ich zabić...
Pamiętaj każda akcja wykonuje reakcję a oligopol ma możliwość kreowania rynku (zwłaszcza przez nadużycie stanowiska publicznego) tylko wtedy gdy istnieją odpowiednie regulacje prawne rynku.
Absolutnie nie wynika ta sytuacja z małej ilości miejsc na rynku pracy - mentalności rynek nie reguluje, niestety :) Rynek nie wymusi na tobie mniej chamskiego podejścia. Naprawdę nie spotykasz się z chamstwem w firmach, które i tak muszą walczyć o pracownika? To nie mieszkasz w Polsce.

Jak nie jak tak? :)
Pracodawcy są różni, tak jak różni są managerowie, natomiast powiem Ci jedno, sytuacja w podejściu właściciela - przynajmniej z moich doświadczeń jako pracownika - miała duże odzwierciedlenie w sytuacji rynku pracy (a dokładniej na ilości miejsc pracy na rynku i potrzebach firmy).
Nie mniej nie wiem skąd wysnułeś przekonanie o tym że popieram wyzysk - jestem osobiście zwolennikiem doktryny Forda. Jak wreszcie dorobię się pracowników to zdecydowanie nie za minimum krajowe. Po prostu wychodzę z założenia że chama nie ucywilizujesz ani prawem ani ograniczeniami ani żadną inną formą nacisku prawno administracyjnego.
Z resztą popatrz na to jak wyglądała sprawa na początku ubiegłej dekady. Mieliśmy ZZ, mieliśmy ochronę prawną a co sie okazuje? Żaden z tych organów nie potrafił bronić praw pracownika - mobbing, wykorzystywanie seksualne i inne praktyki występowały dość powszechnie - z resztą nie tylko w Polsce ale w całej Europie - tylko tyle że o obozach pracy we Włoszech czy wykorzystywaniu pracowników dowiadywaliśmy się raz na rok z "teleexpresu"...
Zapamiętaj, to że masz coś na papierze nie znaczy że cię to chroni.

Ja widzę jeden i podstawowy błąd z twojej strony. Zamiast rozejrzeć sie wokoło, podpierasz się logiką, która nie działa - bo ludzie nie są logiczni.

Być może z kolei ja rozglądam się wokół ale z moim logicznym podejściem potrafię dostrzec to czego Ty nie dostrzegasz - konsekwencje prowadzonej polityki.
Oczywiście że ludzie są emocjonalni - dlatego świat i znajomości bywają tak interesujące :) Nie mniej przyszłości kraju czy Europy nie można opierać na emocjach - zwłaszcza najprostszych takich jak współczucie i strach...

To, że menedżerowie stracili przywiązanie do firmy ma w nich niby stłumić chęć narzucania odrzuconej przez siebie wizji innym? Raczysz żartować. To ONI ją odrzucili, bo IM się ona nie opłaca. Ale dlaczego mają nie zmuszać do tego tych pod nimi? To po prostu WYGODNE, a wygoda kieruje zachowaniami.

Ja nie wnikam z jakiego powodu to przywiązanie zanikło ani kto to sprowokował, stwierdzam po prostu fakt. Managerowie byli pierwszą grupą która to przywiązanie utraciła. A to że pompują lojalność pracownikom to nic innego jak hipokryzja - ale to już odrębna sprawa.

Tyle że ITS czy Mobilis działają pod silnym pręgierzem ZTM, który wymusza na nich kupno takiego a nie innego taboru i takie a nie inne troszczenie się o zapewnienie jakości usług, nasyłając kontrole. Bez tego myślisz, że jeżdziłbyś nowymi autobusami trzymającymi się kursów?
No to to nei jest tak do końca jak piszesz. Obecnie niewiele firm bawiłoby się w zakup wyeksploatowanego szrotu, raczej zainwestowałyby w leasing pojazdów - który z resztą wbiłyby w koszty działalności i odpisały stosowny podatek. Ale to już są zagadnienia natury księgowej i nie będę tego rozwijał.
Generalnie rzecz ujmując kupować szrotu się obecnie po prostu nie opłaca...
Przecież to oczywiste, że zupełnie wolny rynek jest po prostu niewygodny dla nikogo, opócz majorsów-hochsztaplerów oczywiście. Pozory przez dziesiątki lat zostały rozwiane, wystarczy się przyglądać gospodarce, a nie czytać formułki z kartki :)

Zostąły tak bardzo rozwiane że ci którzy te zasady wprowadzili w latach 50-tych obecnie zarabiają, a Ci którzy od wolnego rynku w interwencjonizm wleźli zadłużają się na potęgę...
Ps. Myślisz że teraz nie ma raju dla przekręciarzy? - to przejrzyjcie sobie prawo z naszą konstytucją alias "chyba że ustawa stanowi inaczej" na czele :)
"Spóźniony pociąg przyspieszony relacji xyz, przyjedzie z opóźnieniem ok. 25 minut. Opóźnienie może ulec powiększe... zmianie"

blinski
Posty: 1310
Rejestracja: 25 kwie 2007, 14:08
Lokalizacja: z domu, po kryjomu

Post autor: blinski » 30 kwie 2011, 19:05

Aligator pisze:Tylko muszą mieć jeszcze za co się utrzymać. Jak narzucisz kosmiczne podatki to przedsiębiorcy nie wytrzymają z konkurencją - dlatego między innymi Niemcy tak bardzo naciskają by w całej UE był jednakowy CIT i forsują podwyżki vat-u w krajach takich jak Grecja czy Irlandia. Jeśli podatki będą wysokie to będą niszczyły gospodarkę. Znów brutalnie i nieludzko, za to logicznie. Niestety ekonomii nie oszukasz choćbyś nie wiem jak się łudził, z pustego w próżne nie przelejesz.
ZAleży, co rozumiesz 'niszczyły gospodarkę'. Firmy, kóre na to stać i nie mają nic do stracenia, mogą przenieść się z interesem gdzie indziej. Lecz kiedy na miejscu jest rynek do zagospodarowania a proste przepisy zachęcają do zostania, formy zostają mimo wysokich podatków. Z tym, że ja wcale wysokich podatków nie postuluję. A na pewno nie w kraju o rozwijającej się gospodarce jak polska. Po prostu nie widzę w ich obniżaniu niczego aż tak istotnego.

Wiesz tutaj to mnie rozbawiłeś. [...]
Straszenie bankructwem jako alternatywą nieprzyjęcia naoliberalnej optyki jest bez sensu. Bankructwo i brak wypłacalności państwa wynika z nieodpowiedizalnej polityki, nie z socjalnej. Tak jak nieodpowiedizalność może być związana z dotowaniem baniek i inwestowaniem w nieodpowiednich miejscach, tak silny socjal może łączyć się z dobrą kontrolą wydatków oraz promowaniem wysokiej kultury finansowej (co wiąże się z brakiem nieodpowiedzialnego zachęcania do zadłużania się, gdy akurat w danej chwili jest koniunktura). A twoi i moi dziadkowie oraz rodzice musieli przejść okres zawirowań przemian gospodarczych, jakich hen, hen, na horyzoncie nie widać.

Wszelkie "kurestwo" przy bogaceniu się ma miejsce w każdym systemie - nawet opiekuńczym. Nigdzie oligopole nie mogą zarobić tak wiele jak na rynku koncesjonowanym bo mogą w majestacie prawa uniemożliwić komukolwiek dostęp do rynku. Tego nie potrafisz zaakceptować.
Natomiast tam gdzie każdy może dowolnie wejść na rynek z towarem, bez koncesjonowania dostępu, bez ograniczeń regulacyjnych tam nie ma opcji żeby oligopole przejęły rynek - zobacz choćby USA, nawet nie wiesz jak wiele produktów powstaje tam w małych manufakturach. Taiwan czy Korea Pd. zgodnie z Twoją teorią powinny splajtować albo być w posiadaniu "oligopoli", a tu o dziwo na Tajwanie powstały w ciągu ostatnich dekad małe firmy firmy które obecnie mając niskie opodatkowanie konkurują z Europejczykami czy Amerykanami.
Co jeszcze zabawniejsze, Tajwańczyk zarabia tyle co Polak, ale ponieważ są duuużo niższe podatki, ma niewiele mniejszą siłę nabywczą od Niemca...
I gdzie ta Twoja teoria? Przecież tam powinien być oligopol i zniszczyć rynek, pracowników i społeczeństwo?
Tu jest Europa, nie Azja, i bierz to pod uwagę, bo jesteś niepoważny. Duża ważniejsze tutaj są różnice w mentalności w podejściu do gospodarki, a nie same jej mechanizmy. NIGDY nie przeniesiesz stamtąd systemu gdzie indziej. Poza tym owszem, Np. Korea jest wyniszczona przez oligopole i monopole. Największym jest Hyundai, który zajmuje się produkcją i sektorem usług dotyczącym prawie wszystkiego, co można sobie wyobrazić, i zajmuje ogromny procent rynku. Tyle, że Koreańczycy to akceptują, i małe manufaktury, które nigdy nie będą mogły się rozwinąć bardziej niż do wielkości jednej fabryki (piszę pi razy drzwi) nie narzekają i tak. Choć z ręką na sercu nie powiem, może od czasu, gdy o tym czytałem zdążyli się już wkurwić i doprowadzili do nadgryzienia tej superwolności.
A co do oligopoli nieazjatyckich, to zapominasz, że opórcz produkcji są jeszcze sektory, które wymagaja infrastruktury, np. telekomunikacja. Gdyby nie silna ingerencja w polski rynek usług i wymuszenie na operatorach udostępnienia infrastruktury dla czwartego gracza - Play, na rynku nadal byłby marazm, a ceny w porównaniu z innymi krajami bezpodstawnie wysokie.
I nie mam pojęcia skąd bzdura, że koncesjonowanie rynku sprzyja oligopolom. Przecież to kompletny absurd, przeczący jakiejkolwiek logice, obojętnie jaką przyjmiemy.
Nie, szczęście osiągną samodzielnie się realizując, a pieniądze których nie zabierze im państwo będą w tym bardzo pomocne...

Ale oni nie chcą w większości takiego szczęścia, wolą dać państwu, by zrobiło za nich. I co?
Przepraszam ale specjalistów, inżynierów itd. to sobie można kupić na kontraktach... i wyjdzie Cię taniej niż wpuszczać i utrzymywać imigrantów.
A tak z ciekawości jak sobie wyobrażasz legalne wykonywanie "tanio drobnych prac" w systemie w którym jesteś mocno obciążony podatkowo?
Ps. Jak zostawisz sprawy luzem ale weźmiesz mniej od podatnika (bo nie fundujesz socjalu imigrantom, i nie obciążasz towarów i usług zbędnymi podatkami) to choćby zapłacił drożej za usługę w efekcie końcowym wyjdzie na tym lepiej...
Imigrantom z biedniejszych krajów wyższe podatki nie przeszkadzają, ze światowych obserwacji. Poza tym kogo ty chcesz brać na kontrakty? Panie au pair? Sprzątaczy? Kilku robotników na budowę domu jednorodzinnego? Żart.
Jak zostai się sprawy luzem, to niby na jakiej zasadzie ktokolwiek wyjdzie na tym lepiej? Jaki mechanizm PRAKTYCZNIE miałby do tego doprowadzić?

Twoje podejście do ludzkiej pracy i stosunków z pracodawcami oceniam jako nieetyczne, lekceważące, zniechęcające do podejmowania jakiejkolwiek pracy, szkodliwe w efekcie dla całego rynku. Może to celowe, może wyznajesz zasadę, że tylko nieudacznicy pracują na etacie więc niech się męczą, a prawdziwi, odpowiedzialni a więc godni szacunku ludzie zakładają interesy własne? Mam trochę takie wrażenie, że postulujesz wmuszanie w ludzi siłą odpowiedzialności. Motywujesz to możliwymi kłopotami państwa z budżetem, ale na tej samej zasadzie mógłbyś opowiadać się za przeznaczaniem gros budżetu na czołgi, bo zawsze moze wybuchnąć wojna. Ogólnie takie zastrachanie uważam za nonsens.
Wiesz i tu też się troszkę uśmiechnąłem bo dodałeś link który tylko potwierdził to o czym pisałem - nawet Wyborcza - ""Socjalisty z ludzką twarzą" Michnika pisze o tym że Szwecja ma problem z zadłużeniem społeczeństwa/zadłużeniem gospodarstw domowych - i o tym pisałem.
Po pierwsze, GW pisze za PAP. Po drugie, Szwecja ma niecałe 40% (z tego co pamiętam jakieś 3 lata temu miała 46%, więc spada) długu publicznego, co na tle Europy jest wynikiem niezłym. http://finanse.wnp.pl/ue-mniejszy-defic ... 1_0_0.html I tak żeś tę wiadomosć przefiltrował, że z zagrożenia, które minister w swojej odpowiedzialności widzi, zrobiłeś dowód na słabość gospodarki. Owszem, prognozy mówią o spadku wzrostu gospodarczego, ale nie jest on drastyczny. Za to 'gospodarstwa domowe zadłużają się na potęgę', nie wiem niby skąd to wynika? Kreatywna interpretacja, że tak to nazwę.

Mój drogi... podstawy ekonomii. Gdy powstaje oligopol to pierwszym jego dążeniem jest zapewnić sobie monopol na rynku. Nie można tego zrobić bez wprowadzania regulacji - bo rynek otwarty i nie regulowany zawsze umożliwia pojawienie się tańszej konkurencji - zwłaszcza uwzględniając fakt iż koncerny potrzebują ogromnych środków na funkcjonowanie same w sobie (przerost administracji nad produkcją).
Przecież to o czym piszesz, to bujda. Jak niby monopol czy oligopol mający wielką rynkową władzę, wszelkimi sposobami (np. dumpingiem lub sztabem repów) niszczący najdrobniejszy przejaw konkurencji, ma jej pozwolić wyrosnąć? I jak przy dobrze regulowanym rynku rozbijającym monopole za pomocą ustaw ma on wykiełkować? Poza tym oligopol wcale nie musi dążyć do zmonopolizowania rynku. Najczęściej tego nie robi, bo nie ma siły - dlatego potrzebny jest partner, z którym nie trzeba będzie walczyć, ale zajmie się organizacją rynku tam, gdzie ten pierwszy nie da rady. Tak jak podział miasta na obszary wpływów przez mafie, rzadko kiedy jedna bierze wszystko.
I tak samo jak w każdej chwili moze pojawić się spółka, która zrobi coś taniej, tak w każdej chwili może zniknąć, zjedzona. Przy nieregulowanym rynku nawet nie opłaca się otwierać interesu, nie mając siły na ułożenie się z mejdżorsami.
Jak nie jak tak? :)
Papier to podstawa do działania dla służb i sądów. I mogą one wykonywać swoje obowiązki dobrze, albo źle - to zależy od nich, no i oczywiście od jakości 'papierów'. Bez nich nikogo nie wychowasz NIGDY. To się nie opłaca, dużo prędzej buc pociągnie nie-buca w dół, niż na odwrót.
Być może z kolei ja rozglądam się wokół ale z moim logicznym podejściem potrafię dostrzec to czego Ty nie dostrzegasz - konsekwencje prowadzonej polityki.
Oczywiście że ludzie są emocjonalni - dlatego świat i znajomości bywają tak interesujące :) Nie mniej przyszłości kraju czy Europy nie można opierać na emocjach - zwłaszcza najprostszych takich jak współczucie i strach...
O kochany, konsekwencje to ty masz głęboko, głęboko w tyle :) No, chyba że mowa o straszeniu kryzysem, co wydaje się, jest jedyną interesującą cię kwestią, codzienne życie w czasach nieciężkokryzysowych pomijasz dokładnie. I mówiąc o emocjach, wiesz chyba dobrze, że nie chodzi na opieraniu się o nich, zamiast na racjonalności. Racjonalnością właśnie jest uwzględnianie ich w planowaniu polityki, jako że tego czynnika po prostu się nie pozbędziesz. A współczucie to wręcz baza dla współczesnej polityki nie tylko społecznej, ale i ekonomicznej. Brak udziału tego czynnika to polityka anachroniczna, do której nigdy nie będzie powrotu.
No to to nei jest tak do końca jak piszesz. Obecnie niewiele firm bawiłoby się w zakup wyeksploatowanego szrotu, raczej zainwestowałyby w leasing pojazdów - który z resztą wbiłyby w koszty działalności i odpisały stosowny podatek. Ale to już są zagadnienia natury księgowej i nie będę tego rozwijał.
Generalnie rzecz ujmując kupować szrotu się obecnie po prostu nie opłaca...
Nie opłaca się przy tak wyregulowanym rynku. Przy zupełnym braku regulacji opłaca się jak najbardziej - o czym świadczy jeszcze niedawna historia lokalnej komunikacji. Teraz, po wprowadzeniu L-ek, zdaje mi się, że to ZTM wymusił poprawę jakości taboru. Ale może się mylę, niech mnie ktoś poprawi.
Ps. Myślisz że teraz nie ma raju dla przekręciarzy? - to przejrzyjcie sobie prawo z naszą konstytucją alias "chyba że ustawa stanowi inaczej" na czele :)
Nasze prawo ogólnie jest syfne, ponieważ regulacji jest jednocześnie za dużo i za mało. Za dużo na tyle, że gubią się w nich drobne mróweczki. Za mało dla tych, którzy zagarniają bezproblemowo połacie rynku, zagarniają przestrzeń publiczną, dzięki niesprecyzowanym ustawom obchodzą wszystko jak chcą.

Awatar użytkownika
MeWa
Cukiereczek
Posty: 25176
Rejestracja: 14 gru 2005, 21:34
Lokalizacja: Czachówek Centralny Południowo-Środkowy

Post autor: MeWa » 01 maja 2011, 0:16

blinski pisze:Bez tego myślisz, że jeżdziłbyś nowymi autobusami trzymającymi się kursów? ha-ha-ha
pokazują to kontrole ITD... i pobieżna analiza np, kursów międzymiastowych na niektórych trasach (do Lublina). Wozy często nie są przystosowane do przewożenia takiej liczby pasażerów
blinski pisze:Jak niby monopol czy oligopol mający wielką rynkową władzę, wszelkimi sposobami (np. dumpingiem lub sztabem repów) niszczący najdrobniejszy przejaw konkurencji, ma jej pozwolić wyrosnąć?
w nieuregulowanym rynku amerykańskim jest kilka przykładów :) Np. jak koncerny samochodowe wykupywały spółki tramwajowe, byleby zlikwidować transport publiczny szynowy ;)
STACJA METRA "RATUSZ" POWINNA NAZYWAĆ SIĘ "PLAC BANKOWY"

[size=0]M-1 1 7 9 14 15 182 208 523[/size]

blinski
Posty: 1310
Rejestracja: 25 kwie 2007, 14:08
Lokalizacja: z domu, po kryjomu

Post autor: blinski » 01 maja 2011, 10:52

MeWa pisze:w nieuregulowanym rynku amerykańskim jest kilka przykładów :) Np. jak koncerny samochodowe wykupywały spółki tramwajowe, byleby zlikwidować transport publiczny szynowy ;)
Rozumiem, że miałeś na mysli przykładów na potwierdzenie zjawiska, o którym mówiłem? Przykład z tramwajami znam. I mam nawet swoją prywatną teorię, że jest to jeden z powodów niechęci JKM i korwinistów ogólnie do transoportu publicznego. Opiera się on na prostym machanizmie redukcji dysonansu poznawczego. W skrócie: otwarty rynek+wielkie korpo=dobrze dla państwa, tak więc: polityka prowadzona przez owe korporacje=dobro państwa. Czy jest możliwość, by korporacja mogła panstwu szkodzić? Nie, ponieważ zmniejsza bezrobocie a państwo odprowadza od niej podatki. Tak więc korporacja niszczy KM (jako że niszczenie KM leży w jej polityce)=dobrze, siłą rzeczy.
Oczywiście, nawet jeśli tak jest, nie ustępuje to na zabieraniu miejsca na drogach przez KM cudownemu narzędziu realizacji swego nieskrępowanego indywidualizmu (samochodom) jako głównemu powodowi wrogości.

ODPOWIEDZ