Polityka społeczna

Moderator: Szeregowy_Równoległy

Aligator
Posty: 927
Rejestracja: 17 wrz 2008, 9:34
Lokalizacja: Warsaw/Higashikurume

Post autor: Aligator » 10 kwie 2011, 12:44

(fragment dyskusji z tematu Korekta taryfy - 2011? - f.)
w samym mieście mieszka 3 mln osób, w Warszawie też możesz dodać aglomerację itp. A do przykładów wybiórczo się odniosłeś.
MeWa, myślę ze nawet gdybym dorzucił Ci kolejne przykłady napisałbyś że odnoszę się wybiórczo.
Owszem w samym Madrycie mieszka obecnie ok 3,2 mln. ludzi ale nie zapominaj że cała Aglomeracja Warszawska przy dobrym wietrze oscyluje wokół 2,7-3 mln.
Nadal mamy więc do czynienia z aglomeracją dwukrotnie większą, a mimo to Warszawa w 2010 roku była na 2 (3 był Wrocław, a 4 Londyn) miejscu pod względem korków miastem Europy natomiast Madryt zajął 42 lokatę... (nie mówię że nie ma tam żadnych ograniczeń w ruchu kołowym - punktowe w każdej aglomeracji - natomiast da się po mieście normalnie samochodem poruszać...).
Krótko mówiąc jak się chce, to można...
Możesz podać dokładne źródło tego cytatu?

Sienkiewicz z tego co się orientuję, wypowiedź zaczerpnął od Bismarcka po powrocie z Ameryki ;)

jak się ma pieniądze to tak, ale to Ty straszysz w co drugim poście zadłużeniem miasta.
Pieniądze są i potencjał jest, tylko jak się je trwoni na socjal, interwencjonizm, przerośniętą administrację i kiełbasę wyborczą to się plajtuje...
To jest częściowo mit. Częściowo, bo choć rzeczywiście samochody stojące wszędzie gdzie popadnie są zakałą miasta, to sama budowa parkingów tego nie zmieni. Chyba, że chcesz budować parkingi bezpłatne, ale tu stawiam veto.
Myślę że jednak zmieni, bo budowa parkingów w atrakcyjnych lokalizacjach połączona z zakazem parkowania na jezdni byłaby moim zdaniem interesującą alternatywą.
Wszystko dałoby się rozwiązać, tylko ciężko coś zrobić gdy masz szalejącego konserwatora zabytków oznaczającego każdy sypiący się budynek jako zabytek, nieuregulowaną strukturę własności i potencjalnych właścicieli którzy nie chcą zabytku ale domagają się rekompensaty (bo kto przy zdrowych zmysłach weźmie sypiącą się kamienicę w centrum w sytuacji gdy nie może jej wyburzyć i postawić wysokościowca?) .

A tu akurat wszyscy się zgadzamy - brakuje silnego, który raz na zawsze by walnął w stół. Teraz różni populiści próbują każdemu troszeczkę dać, więc w efekcie każdy gówno dostaje :P
Jednak nasze wizje takiej osoby są już diametralnie inne ;)

To niedrogo. Może warto by było jednak zatrudnić dodatkowych kontrolerów w takim razie i poprawić ściągalność?
A nie lepiej sprzedać zaległości windykatorom? :D
"Spóźniony pociąg przyspieszony relacji xyz, przyjedzie z opóźnieniem ok. 25 minut. Opóźnienie może ulec powiększe... zmianie"

Awatar użytkownika
MeWa
Cukiereczek
Posty: 25176
Rejestracja: 14 gru 2005, 21:34
Lokalizacja: Czachówek Centralny Południowo-Środkowy

Post autor: MeWa » 10 kwie 2011, 13:28

Aligator pisze:(nie mówię że nie ma tam żadnych ograniczeń w ruchu kołowym - punktowe w każdej aglomeracji - natomiast da się po mieście normalnie samochodem poruszać...).
Krótko mówiąc jak się chce, to można...
jak się chce to można? A coś więcej niż rankingi, które mówią niewiele?
Aligator pisze:Wszystko dałoby się rozwiązać, tylko ciężko coś zrobić
no to można, czy są trudności obiektywne?

[ Dodano: Nie 10 Kwi, 2011 ]
Aligator pisze:Pieniądze są i potencjał jest, tylko jak się je trwoni na socjal, interwencjonizm, przerośniętą administrację i kiełbasę wyborczą to się plajtuje...
nawet przyjmująć na chwilę ten punkt widzenia? Czy to tylko cecha Warszawy? A tak na marginesie - znowu mam wrażenie, że posługujesz się utopiami.
STACJA METRA "RATUSZ" POWINNA NAZYWAĆ SIĘ "PLAC BANKOWY"

[size=0]M-1 1 7 9 14 15 182 208 523[/size]

Aligator
Posty: 927
Rejestracja: 17 wrz 2008, 9:34
Lokalizacja: Warsaw/Higashikurume

Post autor: Aligator » 12 kwie 2011, 9:36

jak się chce to można? A coś więcej niż rankingi, które mówią niewiele?
Pojedź, wypożycz samochód i porównaj w godzinach szczytu;)

no to można, czy są trudności obiektywne?
Pierwsza sprawa, nie wyciągaj urywkó myśli a odnoś się do całych akapitów bo inaczej wypowiedź traci kontekst.
Po drugie oczywiście że by się da, wystarczy tylko zmienić politykę we wspomnianym obszarze.
nawet przyjmująć na chwilę ten punkt widzenia? Czy to tylko cecha Warszawy?
.

A czy powiedziałem że tylko Warszawy? Piętnuję panujący tutaj system bo... w końcu o tym mieście rozmawiamy prawda?
A tak na marginesie - znowu mam wrażenie, że posługujesz się utopiami
Może po prostu Ty nie jesteś w stanie zaakceptować tego że można inaczej?

[ Dodano: |12 Kwi 2011|, 2011 09:38 ]
no tak ci co czytają GW w pełni zgadzają z ideją podwyżki i w pełni ją popierają

czas zejść na ziemię panowie decydenci...
A co jest tą ziemią?

Na ziemię to powinni zejść ludzie którym się marzy że całe życie kupią coś poniżej kosztów ;)
"Spóźniony pociąg przyspieszony relacji xyz, przyjedzie z opóźnieniem ok. 25 minut. Opóźnienie może ulec powiększe... zmianie"

por.Arek
Posty: 246
Rejestracja: 14 lut 2011, 11:29

Post autor: por.Arek » 12 kwie 2011, 9:48

Aligator pisze: Na ziemię to powinni zejść ludzie którym się marzy że całe życie kupią coś poniżej kosztów ;)
W każdej dziedzinie, gdzie do obowiązków władz lokalnych należy zaspokajanie podstawowych potrzeb mieszkańców, nie ma szans na to, żeby biznes był szczególnie dochodowy ;)

Aligator
Posty: 927
Rejestracja: 17 wrz 2008, 9:34
Lokalizacja: Warsaw/Higashikurume

Post autor: Aligator » 12 kwie 2011, 10:29

W każdej dziedzinie, gdzie do obowiązków władz lokalnych należy zaspokajanie podstawowych potrzeb mieszkańców, nie ma szans na to, żeby biznes był szczególnie dochodowy

Widzisz jest pewien podstawowy błąd w Twoim myśloeniu.
To że włądze lokalne mają zapewnić dosęp do czegoś nie oznacza że mają obowiązek to sponsorować. Odrębna sprawa to fakt że komunikacja miejska nie jest podstawową potrzebą a po prostu środkiem do przemieszczania się po mieście. Równie dobrze miasto mogłoby wszędzie stworzyć ścieżki rowerowe i stwierdzić że umożliwiło mieszkańcom przemieszczanie się ;)
Natomiast jeśli się o dochód rozchodzi... to gdyby nie było w tym wymiernej korzyści to w Polsce nie miałbyś nic poza PKP, PKS i spółkami miejskimi :D .

W Japonii masz ok. 140 prywatnych operatorów kolejowych i im się to opłaca pomimo że na działalność nie dostają ani grosza dofinansowania i cały zysk muszą wypracować (opłaca znaczy daje na tyle duże korzyści że w tym siedzą)... ba firmy same z siebie samodzielnie (Keisei na przykład)- bez poręczenia i dofinansowania państwa czy samorządu budują swoją własną infrastrukturę kolejową (dworce, tory, sieć trakcyjną a nawet osiedla mieszkaniowe w okolicach stacji sprzedawane z niewielkim zyskiem- co by sobie zapewnić klientów na przyszłość) - ale skądże, to mało intratny biznes... :)
"Spóźniony pociąg przyspieszony relacji xyz, przyjedzie z opóźnieniem ok. 25 minut. Opóźnienie może ulec powiększe... zmianie"

por.Arek
Posty: 246
Rejestracja: 14 lut 2011, 11:29

Post autor: por.Arek » 12 kwie 2011, 12:12

Aligator pisze:
W każdej dziedzinie, gdzie do obowiązków władz lokalnych należy zaspokajanie podstawowych potrzeb mieszkańców, nie ma szans na to, żeby biznes był szczególnie dochodowy

Widzisz jest pewien podstawowy błąd w Twoim myśloeniu.
To że włądze lokalne mają zapewnić dosęp do czegoś nie oznacza że mają obowiązek to sponsorować. Odrębna sprawa to fakt że komunikacja miejska nie jest podstawową potrzebą a po prostu środkiem do przemieszczania się po mieście. Równie dobrze miasto mogłoby wszędzie stworzyć ścieżki rowerowe i stwierdzić że umożliwiło mieszkańcom przemieszczanie się ;)
Natomiast jeśli się o dochód rozchodzi... to gdyby nie było w tym wymiernej korzyści to w Polsce nie miałbyś nic poza PKP, PKS i spółkami miejskimi :D .

W Japonii masz ok. 140 prywatnych operatorów kolejowych i im się to opłaca pomimo że na działalność nie dostają ani grosza dofinansowania i cały zysk muszą wypracować (opłaca znaczy daje na tyle duże korzyści że w tym siedzą)... ba firmy same z siebie samodzielnie (Keisei na przykład)- bez poręczenia i dofinansowania państwa czy samorządu budują swoją własną infrastrukturę kolejową (dworce, tory, sieć trakcyjną a nawet osiedla mieszkaniowe w okolicach stacji sprzedawane z niewielkim zyskiem- co by sobie zapewnić klientów na przyszłość) - ale skądże, to mało intratny biznes... :)
Może się nieprecyzyjnie wyraziłem - nie jest to biznes szczególnie dochodowy dla spółek tworzonych przez władze. Z innymi przedsiębiorcami nie ma reguły, wiadomo - biznes...

Art. 7 ust. 1 pkt 4 ustawy o samorządzie gminnym:
Zaspokajanie zbiorowych potrzeb wspólnoty należy do zadań własnych gminy. W szczególności zadania własne obejmują sprawy:(...) 4) lokalnego transportu zbiorowego

Pewnie, że to jeszcze nie obowiązek sponsorowania, ale takie brzmienie przepisów wymusza niestety pewne ograniczenia na samorządzie. To prawda, że nie ma obowiązku poruszania się komunikacją miejską, ale z drugiej strony...co powiesz dziecku, ktore musi dotrzeć do szkoły na drugi koniec miasta? A) Trzeba było wybrać szkołę koło domu, B) To nie wina gminy, że Twój tatuś był tak niezaradny, że nie stać go teraz na samochód z szoferem albo co gorsza, sam nie ma samochodu, zeby dziecko podwieźć, C) Dzieci mają tyle energii, że wszędzie dojdą z buta ;) Można sobie pomstować, że populizm itp., ale za tym stoją prawdziwe problemy ludzi

Awatar użytkownika
MeWa
Cukiereczek
Posty: 25176
Rejestracja: 14 gru 2005, 21:34
Lokalizacja: Czachówek Centralny Południowo-Środkowy

Post autor: MeWa » 12 kwie 2011, 12:28

Aligator pisze:Po drugie oczywiście że by się da, wystarczy tylko zmienić politykę we wspomnianym obszarze.
konkrety! Jakie rozwiązania proponujesz?
Aligator pisze:Pojedź, wypożycz samochód i porównaj w godzinach szczytu;)
mam jeździć w różnych miastach? ;)
Aligator pisze:Może po prostu Ty nie jesteś w stanie zaakceptować tego że można inaczej?
jeśli poparłbyś swoje utopie konkretami, to może byłoby łatwiej ;)
STACJA METRA "RATUSZ" POWINNA NAZYWAĆ SIĘ "PLAC BANKOWY"

[size=0]M-1 1 7 9 14 15 182 208 523[/size]

Aligator
Posty: 927
Rejestracja: 17 wrz 2008, 9:34
Lokalizacja: Warsaw/Higashikurume

Post autor: Aligator » 12 kwie 2011, 12:56

Może się nieprecyzyjnie wyraziłem - nie jest to biznes szczególnie dochodowy dla spółek tworzonych przez władze. Z innymi przedsiębiorcami nie ma reguły, wiadomo - biznes...
Bo gdzie miesza się politykę i administrację tam kończy się ekonomia...


Pewnie, że to jeszcze nie obowiązek sponsorowania, ale takie brzmienie przepisów wymusza niestety pewne ograniczenia na samorządzie.

To nie "brzmienie przepisó" to nadinterpretacja.

To prawda, że nie ma obowiązku poruszania się komunikacją miejską, ale z drugiej strony...co powiesz dziecku, ktore musi dotrzeć do szkoły na drugi koniec miasta? A) Trzeba było wybrać szkołę koło domu, B) To nie wina gminy, że Twój tatuś był tak niezaradny, że nie stać go teraz na samochód z szoferem albo co gorsza, sam nie ma samochodu, zeby dziecko podwieźć, C) Dzieci mają tyle energii, że wszędzie dojdą z buta Można sobie pomstować, że populizm itp., ale za tym stoją prawdziwe problemy ludzi

Przepraszam co ja mam temu dziecku mówić? Dziecko ma się nauczyć że żyć to znaczy ponosić konsekwencje swoich wyborów.
Jeśli chodzi o to że taty nie stać...
Socjal jest jak heroina, bardzo szybko uzależnia, a uzależniony organizm zamiast działać samodzielnie oczekuje coraz dalej posuniętej opieki (oni mają dostać wędkę, a nie rybę).
To że rodzinie będziemy pomagać zasiłkami celowymi, dotacjami itd. wbrew pozorom (choć brzmi to okrutnie) prowadzi do skutku przeciwnego niż zamierzony - wcale nie wyrówna szans, spowoduje tylko uwstecznienie jednostki i jeszcze większe roszczenia (czego przykładem są imigranci w Europie).
Tak naprawdę to sprawa rodziny do której szkoły idzie dziecko (przy domu czy na drugim końcu miasta) - i konsekwencje również ma ponosić ta rodzina.

konkrety! Jakie rozwiązania proponujesz?
Wyczytaj z tego co napisałem ;)

mam jeździć w różnych miastach?
Jeżeli nie wierzysz rankingom to myślę że będzie to najlepsze rozwiązanie ;)

jeśli poparłbyś swoje utopie konkretami, to może byłoby łatwiej
Ależ ja swoje słowa poparłem konkretami - z resztą używam tych przykładów dość częśto w dyskusji z Tobą i jakoś nigdy się do nich nie ustosunkowałeś poza stwierdzeniem że "to nie Europa" (Taipei, Tokio, Osaka, Seul) :)
"Spóźniony pociąg przyspieszony relacji xyz, przyjedzie z opóźnieniem ok. 25 minut. Opóźnienie może ulec powiększe... zmianie"

Awatar użytkownika
MeWa
Cukiereczek
Posty: 25176
Rejestracja: 14 gru 2005, 21:34
Lokalizacja: Czachówek Centralny Południowo-Środkowy

Post autor: MeWa » 12 kwie 2011, 13:00

Aligator pisze:Ależ ja swoje słowa poparłem konkretami
nie widzę. Konkretnie - co proponujesz z tych miast wdrożyć w Warszawie? Gdzie? Jak ma to wyglądać? Kto będzie finansować?
STACJA METRA "RATUSZ" POWINNA NAZYWAĆ SIĘ "PLAC BANKOWY"

[size=0]M-1 1 7 9 14 15 182 208 523[/size]

por.Arek
Posty: 246
Rejestracja: 14 lut 2011, 11:29

Post autor: por.Arek » 12 kwie 2011, 13:28

Aligator pisze:
Może się nieprecyzyjnie wyraziłem - nie jest to biznes szczególnie dochodowy dla spółek tworzonych przez władze. Z innymi przedsiębiorcami nie ma reguły, wiadomo - biznes...




To prawda, że nie ma obowiązku poruszania się komunikacją miejską, ale z drugiej strony...co powiesz dziecku, ktore musi dotrzeć do szkoły na drugi koniec miasta? A) Trzeba było wybrać szkołę koło domu, B) To nie wina gminy, że Twój tatuś był tak niezaradny, że nie stać go teraz na samochód z szoferem albo co gorsza, sam nie ma samochodu, zeby dziecko podwieźć, C) Dzieci mają tyle energii, że wszędzie dojdą z buta Można sobie pomstować, że populizm itp., ale za tym stoją prawdziwe problemy ludzi

Przepraszam co ja mam temu dziecku mówić? Dziecko ma się nauczyć że żyć to znaczy ponosić konsekwencje swoich wyborów.
Jeśli chodzi o to że taty nie stać...
Socjal jest jak heroina, bardzo szybko uzależnia, a uzależniony organizm zamiast działać samodzielnie oczekuje coraz dalej posuniętej opieki (oni mają dostać wędkę, a nie rybę).
To że rodzinie będziemy pomagać zasiłkami celowymi, dotacjami itd. wbrew pozorom (choć brzmi to okrutnie) prowadzi do skutku przeciwnego niż zamierzony - wcale nie wyrówna szans, spowoduje tylko uwstecznienie jednostki i jeszcze większe roszczenia (czego przykładem są imigranci w Europie).
Tak naprawdę to sprawa rodziny do której szkoły idzie dziecko (przy domu czy na drugim końcu miasta) - i konsekwencje również ma ponosić ta rodzina.

A co jeśli najbliższa szkoła jest w takiej odległości, że trzeba skorzystać z komunikacji? Dziecko ma łapać stopa? ;)

Generalnie zrozumiałem, tzn., że jesteś za opcją B - "niech dziecko ma pretensje do tatusia". Konsekwencje ma ponosić rodzina, mówisz. Piękne mądre słowa tylko że to nie "rodzina" a konkretne np. 9-letnie dziecko ma kawał drogi do szkoły.
Wiesz nie trzeba mi tłumaczyć, że lepiej dawać wędki niż... albo że każdy jest kowalem swojego losu itd itp. Tylko, że zdając się wyłącznie na rachunek ekonomiczny i olewając potrzeby ludzi, którym w życiu trudniej niż Tobie czy mnie (de facto wywyższając się nad nich), hodujemy sobie takich Lepperów albo prowokujemy takie sytuacje jak te palone samochody pod Paryżem kilka lat temu. Socjala całkiem nie zlikwidujesz i w jakiejś formie (zgadzam się że w im mniejszej tym lepiej) musi on przetrwać w zaspokajaniu zbiorowych potrzeb mieszkańców.

Aligator
Posty: 927
Rejestracja: 17 wrz 2008, 9:34
Lokalizacja: Warsaw/Higashikurume

Post autor: Aligator » 12 kwie 2011, 15:00

nie widzę. Konkretnie - co proponujesz z tych miast wdrożyć w Warszawie? Gdzie? Jak ma to wyglądać? Kto będzie finansować?

Konkretnie? Tak jak kiedyś pisałem i za co zebrałem psy...
Otworzyć rynek dla prywaciarzy, wypuścić na giełdę miejskie spółki (MZA,TW,MW, SKM włącznie z infrastrukturą), usunąć dofinansowanie komunikacji ze strony miasta.
Pomysł wprowadzony i sprawdzony w Japonii i na Taiwanie.

A co jeśli najbliższa szkoła jest w takiej odległości, że trzeba skorzystać z komunikacji? Dziecko ma łapać stopa?

Generalnie zrozumiałem, tzn., że jesteś za opcją B - "niech dziecko ma pretensje do tatusia". Konsekwencje ma ponosić rodzina, mówisz. Piękne mądre słowa tylko że to nie "rodzina" a konkretne np. 9-letnie dziecko ma kawał drogi do szkoły.
Wiesz nie trzeba mi tłumaczyć, że lepiej dawać wędki niż... albo że każdy jest kowalem swojego losu itd itp.

To jest już problem rodzicó a nie gminy.
Daleko tzn. ile? Pamiętam jak moi kuzynowie chodzili do szkoły po 5 km w jedną stronę i była to normalność, codzienność, ewentualnie był rower - nic nadzwyczajnego...

Tylko, że zdając się wyłącznie na rachunek ekonomiczny i olewając potrzeby ludzi, którym w życiu trudniej niż Tobie czy mnie (de facto wywyższając się nad nich), hodujemy sobie takich Lepperów albo prowokujemy takie sytuacje jak te palone samochody pod Paryżem kilka lat temu. Socjala całkiem nie zlikwidujesz i w jakiejś formie (zgadzam się że w im mniejszej tym lepiej) musi on przetrwać w zaspokajaniu zbiorowych potrzeb mieszkańców.
Widzisz tu też się mylisz.
Taiwan skasował socjal niemal do zera i jakoś rozruchów nie ma. Niskie podatki (efekt małego obciążenia socjalnego) i małe ograniczenia prawne (w efekcie czego masz małą liczbę urzędników obciążających budżet) powodują że do państwa ściągają inwestorzy. Przeciętny Taiwańczyk w prawdzie wiele nie zarabia - bo na poziomie przeciętnego Polaka - ale jego siła nabywcza jest niewiele niższa od zarabiającego dwukrotnie więcej Niemca (czyste fakty).
Pamiętaj, w każdym systemie masz niezadowolonych, jednak przy otwartym i kierowanym ekonomicznie systemie gospodarczym masz taką ilość ludzi samozatrudnionych że nikomu nie będzie się chciało nawet głosować na lewicę - bo by sobie sam pętlę na szyję zarzucał.
Nędzy nie wyeliminujesz - nawet w systemie opiekuńczym - i tu kolejny absurd, bo bieda jest bardziej rozpowszechniona w państwie opiekuńczym - większe podatki (na socjal i aparat administracyjny do przestrzegania przepisów) odstraszaja inwestorów i i zubażają bogatych (któzy w normalnych warunkach konsumowaliby tworząc zapotrzebowanie na kolejne miejsca pracy) więc w efekcie masz mniej miejsc pracy i większe obciążenia na podatnikach, co prowadzi do ubożenia społeczeńśtwa.
Natomiast system otwarty nie opiekuje się nikim, natomiast nie przeszkadza ludziom w zarabianiu pieniędzy i tych pieniędzy im nie zabiera (więc nawet jak zarobisz mniej to będziesz żył lepiej niż w "społecznej gospodarce rynkowej").
"Spóźniony pociąg przyspieszony relacji xyz, przyjedzie z opóźnieniem ok. 25 minut. Opóźnienie może ulec powiększe... zmianie"

por.Arek
Posty: 246
Rejestracja: 14 lut 2011, 11:29

Post autor: por.Arek » 12 kwie 2011, 15:31

Aligator pisze:
A co jeśli najbliższa szkoła jest w takiej odległości, że trzeba skorzystać z komunikacji? Dziecko ma łapać stopa?

Generalnie zrozumiałem, tzn., że jesteś za opcją B - "niech dziecko ma pretensje do tatusia". Konsekwencje ma ponosić rodzina, mówisz. Piękne mądre słowa tylko że to nie "rodzina" a konkretne np. 9-letnie dziecko ma kawał drogi do szkoły.
Wiesz nie trzeba mi tłumaczyć, że lepiej dawać wędki niż... albo że każdy jest kowalem swojego losu itd itp.

To jest już problem rodzicó a nie gminy.
Daleko tzn. ile? Pamiętam jak moi kuzynowie chodzili do szkoły po 5 km w jedną stronę i była to normalność, codzienność, ewentualnie był rower - nic nadzwyczajnego...

taaa, moi dziadkowie też chodzili po 8 km i nie narzekali. Zwłaszcza, że wtedy nie było samochodów;) W przytoczonym przykładzie nie dojdziemy do porozumienia, bo Ty uważasz (i jest to b.konserwatywny pogląd), że taki młody człowiek sam jest sobie winien, bo pochodzi z biednej rodziny i dlatego nie wolno mu pomagać, ja uważam, że jeśli ktoś nie ma kasy nie z własnej winy (młody wiek, katastrofy żywiołowe, nadzwyczajne wypadki losowe itp.), to socjal jest uzasadniony (również w sferze kształtowania cen biletów). Stosując Twój tok myślenia, takie stypendia naukowe dla uzdolnionych dzieci z biednych rodzin to szajs.

Nie wiem czy przykład Tajwanu jest odpowiedni. W państwach tamtego regionu, władza generalnie trzyma ludzi mocno za mordy. Azjaci mają z reguły wpojone poszanowanie dla władzy. Jaka by nie była, i co by nie postanowiła, chwalą albo co najwyżej milczą... ;)


Aligator
Posty: 927
Rejestracja: 17 wrz 2008, 9:34
Lokalizacja: Warsaw/Higashikurume

Post autor: Aligator » 12 kwie 2011, 17:29

taaa, moi dziadkowie też chodzili po 8 km i nie narzekali. Zwłaszcza, że wtedy nie było samochodów;)

Różnica polega na tym że w moim wypadku to było 7 lat temu ;)

W przytoczonym przykładzie nie dojdziemy do porozumienia, bo Ty uważasz (i jest to b.konserwatywny pogląd), że taki młody człowiek sam jest sobie winien, bo pochodzi z biednej rodziny i dlatego nie wolno mu pomagać, ja uważam, że jeśli ktoś nie ma kasy nie z własnej winy (młody wiek, katastrofy żywiołowe, nadzwyczajne wypadki losowe itp.), to socjal jest uzasadniony (również w sferze kształtowania cen biletów). Stosując Twój tok myślenia, takie stypendia naukowe dla uzdolnionych dzieci z biednych rodzin to szajs.

I tu kompletnie nie zrozumiałeś moich motywów.
Nie masz wpływu na to w jakich warunkach się ktoś rodzi owszem, natomiast to jego sprawa czy z nich się wyrwie czy w nich pozostanie - jeżeli ma coś w glowie to się wyrwie, jeśli nie... to nawet socjal mu nie pomoże.
Andaluzyjczycy mają tu bardzo fajne podejście pod tym względem - nie wiem czy wiesz ale tam nikt dziecku nie da nic za darmo - na wszystko musi zapracować od najmłodszych lat (nawet w Dart-a musi wygrać samo bo dla rodziców nie do pomyślenia jest dać dziecku wygrać) - to uczy dzieci dążenia do celu i pracy żeby go osiągnąć.
Wychodzę z tego samego założenia, dziecko ma start jaki ma - życie nie jest uczciwe - i musi nauczyć się stać na własnych nogach. Wtedy będzie prawdziwie niezależne. Nie uznaję rozpieszczania - a socjal jest rozpieszczaniem - dziecka tylko dlatego że jest biedne, z biedy można wyjść o własnych siłach i człowiek ma mieć tego świadomość - inaczej będzie całe życie liczył na to że ktoś mu pomoże.

Jedyna sytuacja gdzie jestem w stanie zaakceptować socjal to ludzie niepełnosprawni - i tutaj może Cię zdziwię ale poszedłbym na dalej posunięty socjal niż mamy obecnie bo pobierając rentę niewidomy gluchoniemy czy inny niepełnosprawny - miałby normalne prawo do pracy i czerpania zysków z własnej działalności do poziomu średniej krajowej bez utraty świadczeń - co by ich motywować do pracy (a jak zarobi średnią to z jego podatków i tak mamy zwrot za to co mu płacimy).

Co do ludzi uzdolnionych to uważam że prawo do przyznawania stypendiów powinno spoczywać na uczelniach - z ich budżetu.
W USA jest dość specyficzna sytuacja - bardzo kolorowo opisana w jednym z seriali z lat 90-tych (Przystanku Alaska). Tam stypendia występują ale pod pewnymi warunkami - ktoś inwestuje w Ciebie pod warunkiem że zobowiązujesz się do pracy na rzecz swojego sponsora przez jakiś czas po ukończeniu studiów (i taki "Flajszman" w tych okolicznościach będąc absolwentem medycyny wylądował np. na Alasce).
Natomiast sam system w którym mamy fundować ludziom studia jest paranoją - bo logicznie rzecz biorąc studia wcale nie są koniecznością lecz czyimś wyborem. Druga sprawa że na rynku nie ma realnie zapotrzebowania na tych studentów. W USA np. studia są dobrem luksusowym, ale tylko głupiec powiedziałby że bez studiów klepiesz biedę - ba tam po zawodówce człowieka stać na własny dom, samochód, życie na pewnym poziomie i wczasy w Europie... a jak jeszcze inwestuje w kursy i się szkoli to ma spory potencjał gotówkowy.

Nie wiem czy przykład Tajwanu jest odpowiedni. W państwach tamtego regionu, władza generalnie trzyma ludzi mocno za mordy. Azjaci mają z reguły wpojone poszanowanie dla władzy. Jaka by nie była, i co by nie postanowiła, chwalą albo co najwyżej milczą... ;)

To nie za wiele wiesz o Taiwanie - zdecydowanie nie są to Chiny kontynentalne i sposób prowadzenia polityki wewnętrznej również sporo odbiega.
Dochody warszawskiej komunikacji pokrywają ok. 33% jej kosztów. Jeśli miasto nie dopłaci brakujących 67%, trzeba by było podnieść ceny biletów 3-krotnie (i to przy straszliwie optymistycznym założeniu, że 3-krotna podwyżka cen biletów nie spowoduje odpływu połowy klientów, a wszyscy wiemy że spowoduje) albo ograniczyć ilość przewozów 3-krotnie (znowu przy takim samym założeniu), wtedy atrakcyjność sieci leci na łeb na szyję. Przy tanich biletach wiele osób podróżujących głównie samochodem może chcieć kupić sobie miesięczny na wszelki wypadek, przy 3 razy droższych zastanowią się nad tym dwa razy.
A tu się zgodzić nie mogę.
W Warszawie jeżdżą pywatni operatorzy - nie pobierający dopłat - i ich ceny owszem są wyższe - bo sięgają czasem 3,5-4 PLN ale nie są zaporowymi - z resztą jednym z argumentów przeciw podwyżkom był w mediach płacz że ludzie przesiądą się na bilety KM i prywaciarzy.
Co jest jednak ważne? Prywaciarz nigdy nie zejdzie poniżej kosztów bo splajtuje, więc skoro opłaca mu się wozić za 3,5 - 4 PLN przez pół miasta to nie są to ceny zaporowe.
Efekt będzie krótki - tam gdzie nie opłaca nie będzie czerwonych busów, natomiast na rynek sam się ureguluje.

W jednym Ci przyznam rację, po tyłku dostaną ludzie korzystający z nieograniczonych 90 dniówek, no ale tak rzekłszy prawdę... generowanie pustych przejazdów też powinno mieć swoje granice.
"Spóźniony pociąg przyspieszony relacji xyz, przyjedzie z opóźnieniem ok. 25 minut. Opóźnienie może ulec powiększe... zmianie"

Awatar użytkownika
MeWa
Cukiereczek
Posty: 25176
Rejestracja: 14 gru 2005, 21:34
Lokalizacja: Czachówek Centralny Południowo-Środkowy

Post autor: MeWa » 12 kwie 2011, 17:54

Aligator pisze:Konkretnie? Tak jak kiedyś pisałem i za co zebrałem psy...
Otworzyć rynek dla prywaciarzy, wypuścić na giełdę miejskie spółki (MZA,TW,MW, SKM włącznie z infrastrukturą), usunąć dofinansowanie komunikacji ze strony miasta.
Pomysł wprowadzony i sprawdzony w Japonii i na Taiwanie.
i to obniży korki w Warszawie? Zmniejszy się ruch? Poprawi się pozycja Warszawy w rankingach korkowych? Nie trzeba będzie ograniczać ruchu w centrum?
Aligator pisze:Co jest jednak ważne? Prywaciarz nigdy nie zejdzie poniżej kosztów bo splajtuje, więc skoro opłaca mu się wozić za 3,5 - 4 PLN przez pół miasta to nie są to ceny zaporowe.
prywaciarzowi nie opłaca się za to jeździć wszędzie tam, gdzie dociera komunikacja miejska.
Aligator pisze:Efekt będzie krótki - tam gdzie nie opłaca nie będzie czerwonych busów, natomiast na rynek sam się ureguluje.
ewentualnie - tam, gdzie nie opłaca się, nie będzie nic. Albo będziemy mieć "samo regulujący się rynek" jak w Zakopanem, czy jak to było w Lublinie...
STACJA METRA "RATUSZ" POWINNA NAZYWAĆ SIĘ "PLAC BANKOWY"

[size=0]M-1 1 7 9 14 15 182 208 523[/size]

por.Arek
Posty: 246
Rejestracja: 14 lut 2011, 11:29

Post autor: por.Arek » 12 kwie 2011, 18:37

Aligator pisze:
W przytoczonym przykładzie nie dojdziemy do porozumienia, bo Ty uważasz (i jest to b.konserwatywny pogląd), że taki młody człowiek sam jest sobie winien, bo pochodzi z biednej rodziny i dlatego nie wolno mu pomagać, ja uważam, że jeśli ktoś nie ma kasy nie z własnej winy (młody wiek, katastrofy żywiołowe, nadzwyczajne wypadki losowe itp.), to socjal jest uzasadniony (również w sferze kształtowania cen biletów). Stosując Twój tok myślenia, takie stypendia naukowe dla uzdolnionych dzieci z biednych rodzin to szajs.

I tu kompletnie nie zrozumiałeś moich motywów.
Nie masz wpływu na to w jakich warunkach się ktoś rodzi owszem, natomiast to jego sprawa czy z nich się wyrwie czy w nich pozostanie - jeżeli ma coś w glowie to się wyrwie, jeśli nie... to nawet socjal mu nie pomoże.
Andaluzyjczycy mają tu bardzo fajne podejście pod tym względem - nie wiem czy wiesz ale tam nikt dziecku nie da nic za darmo - na wszystko musi zapracować od najmłodszych lat (nawet w Dart-a musi wygrać samo bo dla rodziców nie do pomyślenia jest dać dziecku wygrać) - to uczy dzieci dążenia do celu i pracy żeby go osiągnąć.
Wychodzę z tego samego założenia, dziecko ma start jaki ma - życie nie jest uczciwe - i musi nauczyć się stać na własnych nogach. Wtedy będzie prawdziwie niezależne. Nie uznaję rozpieszczania - a socjal jest rozpieszczaniem - dziecka tylko dlatego że jest biedne, z biedy można wyjść o własnych siłach i człowiek ma mieć tego świadomość - inaczej będzie całe życie liczył na to że ktoś mu pomoże

Nie wiem czy przykład Tajwanu jest odpowiedni. W państwach tamtego regionu, władza generalnie trzyma ludzi mocno za mordy. Azjaci mają z reguły wpojone poszanowanie dla władzy. Jaka by nie była, i co by nie postanowiła, chwalą albo co najwyżej milczą... ;)

To nie za wiele wiesz o Taiwanie - zdecydowanie nie są to Chiny kontynentalne i sposób prowadzenia polityki wewnętrznej również sporo odbiega.
Dyskusja nieco odbiega od temat, za co ze swej strony przepraszam, ale muszę jeszcze odpowiedzieć.

Niewiele wiem o Tajwanie to fakt i wiem, że Tajwan to nie Chiny, ale stawiam dolary przeciw orzechom, że mentalnością bliżej Tajwańczykom do braci Chińczyków niż do Europejczyków, np. Polaków

ODPOWIEDZ