Most Północny - propozycje ZTM

[grzegorz]

Tak, ,,zeusie'', niekonsekwentni, a wynika to z tego, że tak naprawdę tamten temat nie został zamknięty, bo jednego dobrego rozwiązania nie ma. Nie widziałem nigdie wzoru pozwalającego niezawodnie wychwycić moment kiedy ,,dostępny'' staje się ,,socjalnym'' tj. nieatrakcyjnym dla przeciętnego Kowalskiego (patrz: Obozowa).

Powtórzę się. Zawsze trzeba szukać punktu, w którym wzrost dostępności dla nielicznych przestaje równoważyć niedogodność dla większości. O ile dobrze słyszałem, to w wielu krajach koleje regionalne obsługują ,,śmieszne stacyjki'' co ileś kursów. I to działa, bo nie może być tak, że dla 3 domów w krzakach zatrzymuje się 5 pociągów na godzinę. Przykład kolejowy nie jest od czapy, skoro ze Wschodniego do Siedlec jedzie się niewiele dłużej niż z Bemowa na Marysin.

Warszawskie tramwaje nie jeżdżą 120 km/h i powoduje to myślenie, że ,,jeszcze jeden'' przystanek im nie zaszkodzi. Dochodzi do tego antytramwajowa sygnalizacja i mamy efekt: ludzie (poza najbardziej zakorkowanymi ciągami, ale na korki jest sposób - pasy autobusowe) unikają tramwajów jak ognia. Jak zagonić lud do tramwajów? Zmniejszyć atrakcyjność autobusów (dodać przystanków, osłabić (patrz 521))!

Nie poprawiwszy niczego, a sztucznie zmusiwszy ludzi do podróży tramwajami, wyciągnięto wniosek: skoro można pasaźerów do pseudosocjali, to uczernijmy co się da, załatwimy problem dostępności bez zastanawiania się, ile wozów potrzeba do obsługi danego ZP.

Pełzające pogarszanie oferty musi w końcu spowodować odwrócenie się pasażerów od komunikacji publicznej. Ileż można jechać na tym, że paliwo drogie?!

[ Dodano: |13 Kwi 2012|, 2012 13:52 ]

A jak dotrzesz pięć minut później, to będziesz zły, wściekły, smutny i powiesz: Kurczę, mogłem być w domu już o 20.00, a tymczasem dotarłem dopiero na 20.10?

Nie pracujesz przypadkiem w PLK? Tam przodują w ciągłym grzebaniu w liniach kolejowych, poprawianiu, ale tak, żeby czas przejazdu nie spadł za bardzo. W końcu, było gorzej, a ludzie też jeździli... 10 minut to wieczność, jeśli nagle coś Ci się zepsuje i o 18 zastanawiasz się, czy zostawić rzecz do następnego dnia, czy pojechać i kupić od razu. Wtedy 2x10 minut już się liczy. Jak czułbyś się gdyby pracodawca nie dawał Ci jakichś nędznych podwyżek, tylko zaczekał 5 lat, żeby dać tyle, abyś naprawdę poczuł w portfelu?

Na skok jakościowy (metro) nas nie stać, więc ciułanie minutek jest w cenie.

[MeWa]

A czemu organizator dał wybór? Bo był wielki lament, że ekspresy są likwidowane.

Wracam do nieuzasadnionych negatywnych emocji w stosunku do pasażera - jakim prawem zakładasz, że ten Bogu ducha winny człowiek, wsiadający do E-6 ma coś wspólnego z lamentem? Czemu strzelać do każdego pasażera ekspresu?

Twierdzisz, że protestowali ci, co z autobusu nie korzystają teraz?

[fraktal]

Jazda zapchanym 101 po wyjściu z bardzo zapchanego (na większości trasy) metra, to żadna przyjemność.

A jazda zapchanym 116 to uważasz, że przyjemność? Ludzie po prostu skaczą z radości, jak mają jechać w tłoku? I też przecież niektórzy przesiadają się z zapchanego metra do zapchanego 116. A często jadą w tym tłoku dłużej niż 15 minut i tam są wymiany pasażerskie w obie strony, tj to co mówił chester - jedni wysiadają, a wsiada jeszcze więcej i to na przykład staruszek na Żoliborzu. A tutaj owszem tłok jest, ale: tylko w zasadzie do Tarchomina, potem już jest luźno. Czyli do 3/4 trasy, przez mniej więcej 10 minut jazdy! Bo z każdym przystankiem tłok na tej linii popołudniu się zmniejsza, są daleko mniejsze wymiany "w obie strony". A widzisz co się z tego robi, jak się to przedstawia? Krotko mówiąc: mieszkańcy Tarchomina mają lepszy dojazd do domu niż mieszkańcy innych miejsc w Warszawie!

Nie pracujesz przypadkiem w PLK? Tam przodują w ciągłym grzebaniu w liniach kolejowych, poprawianiu, ale tak, żeby czas przejazdu nie spadł za bardzo. W końcu, było gorzej, a ludzie też jeździli... 10 minut to wieczność, jeśli nagle coś Ci się zepsuje i o 18 zastanawiasz się, czy zostawić rzecz do następnego dnia, czy pojechać i kupić od razu. Wtedy 2x10 minut już się liczy. Jak czułbyś się gdyby pracodawca nie dawał Ci jakichś nędznych podwyżek, tylko zaczekał 5 lat, żeby dać tyle, abyś naprawdę poczuł w portfelu?

Na skok jakościowy (metro) nas nie stać, więc ciułanie minutek jest w cenie.

Tak, tylko tak naprawdę była mowa o maksimum 5 (słownie: pięciu) minutach zysku z jazdy ekspresem. Ja to zaokrągliłem do dziesięciu, żeby wyglądało bardziej poważnie po prostu.

[grzegorz]

Na skok jakościowy (metro) nas nie stać, więc ciułanie minutek jest w cenie.

Tak, tylko tak naprawdę była mowa o maksimum 5 (słownie: pięciu) minutach zysku z jazdy ekspresem. Ja to zaokrągliłem do dziesięciu, żeby wyglądało bardziej poważnie po prostu.

Jasne, chodzi o to, że skoro w ,,normalnym'' życiu szybciej znaczy lepiej, o ile nie ma innych istotnych czynników, to tu też powinno. Jazda w tłoku nie jest przyjemna i te 5 minut subiektywnie rooośnie. Wystarczy gadania.

Ja wiem, układanie rozkładów pod linie jednego typu (zwykłe) jest prostsze i nawet ładniej wychodzi. Ale... tabakiera dla nosa, czy nos dla tabakiery?

[Poc Vocem]

A ja jeszcze tylko nieśmiało zauważę, że: 36 (tyle w czasie kursowania E-6 kursów ma 101) kursów*20 zł pensji za godzinę**5 minut straty czasowej*100 osób na Nowodwory = 6000 zł straty dziennie. Rocznie (tj. przez 4 dni*52 tygodnie =~210 dni roboczych) daje to stratę 1 248 000 zł. Czy naprawdę druk tablic z napisem E-6 i aktualizacja sterownika kosztuje aż tyle? Bo oczywiście macie świadomość, że tych ludzi i tak trzeba przewieźć?

[fraktal]

Jasne, chodzi o to, że skoro w ,,normalnym'' życiu szybciej znaczy lepiej, o ile nie ma innych istotnych czynników, to tu też powinno. Jazda w tłoku nie jest przyjemna i te 5 minut subiektywnie rooośnie. Wystarczy gadania.

Toż dlatego mówiłem co trzeba zrobić. 101 pociąć, E-6 zasilić. Ale zauważmy, że całe miasto ma podobne problemy - tłoku w godzinach szczytu, a tylko Tarchomin dostaje dwa różne rodzaje linii na krótkiej trasie (ok, Bielany też miały przez chwilę tak, ale im to zabrano). Tyle że 116 pod Metro Marymont/Słodowiec puste nie podjeżdża. Tak jak 101/E-6 oczekuje na pasażerów puste pod Metrem Młociny. Więc nie twórzmy mitów jakoby tam na Tarchominie/Nowodworach była prawdziwa tragedia w dojeździe z pracy do domu, bo ktoś pojedzie pięć minut dłużej czy w większym tłoku.

[chester]

Wracam do nieuzasadnionych negatywnych emocji w stosunku do pasażera - jakim prawem zakładasz, że ten Bogu ducha winny człowiek, wsiadający do E-6 ma coś wspólnego z lamentem? Czemu strzelać do każdego pasażera ekspresu?

Twierdzisz, że protestowali ci, co z autobusu nie korzystają teraz?

Twierdzisz, że jak pojadę sobie na Tarcho i wsiądę do E-6, to stanę się byłym protestującym?

[Glonojad]

ludzie (poza najbardziej zakorkowanymi ciągami, ale na korki jest sposób - pasy autobusowe) unikają tramwajów jak ognia.

Ale masz jakieś dowody na tę śmiałą tezę? Nie, to było pytanie retoryczne.

[ Dodano: |13 Kwi 2012|, 2012 21:02 ]

Nie pracujesz przypadkiem w PLK?

Kończą się argumenty, to zaczyna się ad personam?

[ Dodano: |13 Kwi 2012|, 2012 21:29 ]

oczywiście z dużo niższą częstotliwością

Jak to śpiewała artystka - "każdy ma jakiegoś bzika, każdy jakieś hobby ma"

[Mario]

80 minut? Na 17? Przecietnie? Nie wierze, sorry.

Uwierz, niestety. Przykre, ale prawdziwe. Przez ponad 2 tygodnie pokonywałem trasę tę jako substytut metra. I generalnie tyle trwała moja podróż. I nie mówię o sytuacji, że drzwi nie zamykały się pod naporem tłumów. Przy tłumach było jeszcze dłużej. +/- 80 minut wynikało ze źle ustawionych świateł na skrzyżowaniach / przyblokowanych przejazdach przez osobówki - czyli standardowe sytuacje komunikacyjne. A to one tworzą realny rozkład, nie zaś algorytm i liczydło.

[Glonojad]

Z zegarkiem w ręku? Przykro mi, ale nie wierzę. Gdyby tak było stale w rzeczywistości, to związkowcy już dawno załatwili by rozkład na półtorej godziny, naprawdę, potrafią.

Zresztą znam raporty osób podróżujących tą linią, które twierdzą, że o ile do Centrum przyjeżdżają tramwaje o czasie (z podglądem na SNRT), o tyle od Pola Mokotowskiego zaczyna się lekkie opóźnianie, kumulujące na Służewcu (gdzie są wyjątkowo paskudne światła). Do poziomu kilku minut, a nie kwadransa. Zresztą sam siedemnastką co jakiś czas o różnych porach jeżdżę i doskonale widzę, jak się snuje na Bielanach - a gdyby motorowi nie mieli czasu, to by gnali - premia (to naprawdę skuteczne narzędzie).

Mogę to jedynie zrzucić na karb zametrowości - większej liczby pasażerów, świateł niedostosowanych do tej liczby wozów itd. Nie wierzę, że tak wygląda sytuacja "normalnie".

[ Dodano: |13 Kwi 2012|, 2012 22:37 ]

. A to one tworzą realny rozkład, nie zaś algorytm i liczydło.

Rozkład jest tworzony na podstawie obserwacji (w tym badania rzeczywistych opóźnień zarejestrowanych w systemie), możesz więc sobie złośliwostki tego typu darować. Zresztą twierdzę, że w paru przypadkach (rozwleczone rozkłady w DS na niektórych liniach) "algorytm i liczydło" oddałyby cenne usługi, gdyby ktoś z nich raczył skorzystać - bo o ile opóźnienia łatwo zaobserwować, o tyle przyspieszenia łatwo wytracić wlokąc się noga za nogą, przez co zbyt rozwlekłe czasy prawie nigdy na SNRT nie "wyjdą".

[Mario]

Wiesz, normalnie nie stać mnie na tyle masochizmu, by na co dzień kursować siedemnastką z Bielan na Służewiec. Moje obserwacje dotyczą rzeczywiście okresu 'zametrowości', ale starałem się wyważyć pogląd - rozdzielić okoliczności sytuacyjne (tłumy 'zametrowe') od przeciętnych. I wyszło, co wyszło. Tak, liczyłem czas (choćby po to, by wycyrklować, jak się nie spóźnić do roboty). I nigdy nie był niższy od 75 minut. Motorowy/-a na Służewcu ani razu nie odpoczywał - po wyładowaniu ostatniego człeka z miejsca wracał bez postoju na Hutę.

[Glonojad]

Nie wiem, jak mogłeś cokolwiek rozdzielić, skoro metra nie było cały czas, cały czas za to jeździła 46 itd.

Sorry, to nie był okres miarodajny i tyle. Obserwacja zatem, jako niemiarodajna, nie wnosi zbyt wiele do dyskusji nt. Mostu Północnego im. Marii Curie-Skłodowskiej

[Emyl]

A ja jeszcze tylko nieśmiało zauważę, że: 36 (tyle w czasie kursowania E-6 kursów ma 101) kursów*20 zł pensji za godzinę**5 minut straty czasowej*100 osób na Nowodwory = 6000 zł straty dziennie. Rocznie (tj. przez 4 dni*52 tygodnie =~210 dni roboczych) daje to stratę 1 248 000 zł.

A dolicz jeszcze stratę benzyny na ruszaniu z przystanków (a to przecież tylko dla symbolicznej wymiany) i świateł wielotonowego pojazdu. Sądzę, że wypowiedź kolegi to jest jedyna sensowna wypowiedź od jakichś piętnastu stron (uwierzcie mi na słowo, czytałem wszystko uważnie).

Żenujące jest dorabianie ideologii do tego, że przeciętny Kowalski lubi czerwone bardziej od czarnych, bo nie o ideologię tu się rozchodzi, a o fakty. Każdy normalny człowiek woli spędzić w autobusie mniej czasu, niż więcej czasu i tyle. Serio, wkurza mnie, że niektórzy wiedzą lepiej czego chcę ja i czego chcą inni, a prawda jest taka, że przystanki, które są w 101 NŻ mogłyby być obsługiwane linią z taktem półgodzinnym, a to i tak jest nadmiar. Tramwaj po ruszeniu z Młocin (tak jak dzisiaj autobusowa linia szkieletowa) powinien następny przystanek mieć dopiero między blokami za Wisłą i tylko wtedy kosztowna i kłopotliwa budowa jego infrastruktury miałaby jakikolwiek sens. Do obsługi pomijanych przystanków należy skierować co pół godziny Solinę.

Wkurza mnie jeszcze, że na tym szczególnym, specyficznym odcinku matematyka wychodzi taka prosta (w porównaniu do ciągu Górczewskiej czy Radzymińskiej), a i to musiano spieprzyć w imię ideologii tramwajowej właśnie. Do kitu z taką "ekonomią". Dobrej nocy.

[MeWa]

Twierdzisz, że protestowali ci, co z autobusu nie korzystają teraz?

Twierdzisz, że jak pojadę sobie na Tarcho i wsiądę do E-6, to stanę się byłym protestującym?

Nie wynika to z moich słów.

[ Dodano: Sob 14 Kwi, 2012 ]

Nie pracujesz przypadkiem w PLK?

Kończą się argumenty, to zaczyna się ad personam?

To chyba nie fraktal

[Glonojad]

Żenujące jest dorabianie ideologii do tego, że przeciętny Kowalski lubi czerwone bardziej od czarnych, bo nie o ideologię tu się rozchodzi, a o fakty

Jasne. Takie "fakty" jak na przykład "przyspieszoność" 523. Albo ratowanie przyspieszoności ś.p. 507 przez pomijanie węzłów przesiadkowych. To mają być te "fakty"? Chryste...

[ Dodano: |14 Kwi 2012|, 2012 07:24 ]

Tramwaj po ruszeniu z Młocin (tak jak dzisiaj autobusowa linia szkieletowa) powinien następny przystanek mieć dopiero między blokami za Wisłą i tylko wtedy kosztowna i kłopotliwa budowa jego infrastruktury miałaby jakikolwiek sens. (...)Do kitu z taką "ekonomią".

ROTFL. Ekonomia daje wyniki nie pasujące do teorii, to zła ekonomia w takim razie.

Wyjaśnij mi jeszcze panie ekspercie, ile czasu na przystanku "Zajezdnia Żoliborz", w sytuacji, gdy nie ma sygnalizacji, straci tramwaj - zwłaszcza, że i tak są tam zwrotnice, przez które nie powinno się zbyt szybko gnać (tak wiem, koncept trudny do ogarnięcia dla zwolenników nielegalnego ścigania się Ikarusami 80 na godzinę, ale jednak proszę o jego uwzględnienie).

Eh. W tym kraju jest 40 mln lekarzy i drogowców.