Tramwaj - przyszłość czy relikt?

Moderatorzy: Poc Vocem, Wiliam

cns80
Posty: 981
Rejestracja: 01 wrz 2011, 12:33
Lokalizacja: Warszawa-Lucerny

Post autor: cns80 » 29 maja 2014, 14:33

michj pisze:Tylko że w autobusie elektrycznym więcej energii wytraca się podczas hamowania
O rekuperatorach hamulcowych słyszał ? Np. KERS coś Ci mówi ?
michj pisze:a w tramwaju można ją ponownie wykorzystać (gdyż oddawana jest do trakcji).
Tia, chyba troszkę za duże to uproszczenie ?
michj pisze:EDIT: A całkowite koszty eksploatacji taboru tramwajowego nie są chyba tak duże jak autobusowego (tego pierwszego jest mniej, gdyż jest wielkopojemny i mniejsza jego ilość wystarcza na przewiezienie pasażerów, rzecz jasna :) ).
Dlatego przewozi tylko połowę pasażerów w porównaniu z autobusami (30% przeciwko 60%) ;)
Policz koszta infrastruktury, zakupu i eksploatacji, a następnie to samo dla autobusu (gdzie infrastruktury całej nie wliczysz, bo jest współdzielona z osobówkami) i sprawdź ile to wyjdzie. Bo na razie to przerzucamy się "chyba" :)

Awatar użytkownika
Poc Vocem
(volviak)
Posty: 3612
Rejestracja: 01 mar 2008, 13:15
Lokalizacja: al. Rzepy pospolitej

Post autor: Poc Vocem » 29 maja 2014, 14:40

AutobusCzerwon pisze:Jak przy 12 metrowy elektrycznym Solarisie, cena za miejsce jest takie jak w Swingu, to co dopiero w 25 metrowym autobusie?
Prawdopodobnie nawet nieco niższa, bo układ napędowy nie zmienia się aż tak bardzo, wydłuża się tylko buda (no dobra, trzeba dać troszkę mocniejszy silnik, a więc i więcej akumulatorów, ale to nie jest wzrost liniowy), a to przecież najtańsza część pojazdu.
In times of eternal darkness / In times of peace and embrace / When the minstrel of atrophy mock us / There's need for love and there's need for death / Too late for understanding / Too late for your tears

michj
Posty: 193
Rejestracja: 19 lip 2013, 12:36
Lokalizacja: Warszawa (i okolice)

Post autor: michj » 29 maja 2014, 15:26

cns80 pisze:Policz koszta infrastruktury, zakupu i eksploatacji
Dwie pierwsze wymienione rzeczy to koszta inwestycji, nie eksploatacji, a przecież rozmawiamy o kosztach eksploatacji (konserwacja taboru i infrastruktury).
Co prawda koszty dużych remontów (modernizacji) tras tramwajowych są niemałe, ale remonty te nie są takie częste jak konserwacja istniejącego taboru.
Ale mogę się mylić - więc w wolnej chwili policzę to ;)

Awatar użytkownika
MisiekK
Posty: 7845
Rejestracja: 15 gru 2005, 18:17
Lokalizacja: Nowe Dwory Tarchomińskie

Post autor: MisiekK » 29 maja 2014, 23:18

cns80 pisze:
michj pisze:a w tramwaju można ją ponownie wykorzystać (gdyż oddawana jest do trakcji).
Tia, chyba troszkę za duże to uproszczenie ?
Bo? Energia może być załadowana do zasobnika lub oddana do sieci trakcyjnej.
Jožin z bažin kouše, saje, rdousí.... -
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów" - Stanisław Lem
Powyższy post jest tylko i wyłącznie moim prywatnym zdaniem z którym inni dyskutanci nie muszą się zgadzać.

Awatar użytkownika
Os0
Posty: 1650
Rejestracja: 01 sie 2011, 18:11
Lokalizacja: Nowodwory

Post autor: Os0 » 30 maja 2014, 19:29

Przydałyby się zasobniki na podstacjach.
:mewa: 2 17 186 211 233 509 516 518 N01 N03 N13

Awatar użytkownika
Daniel_FCB
(kaczofob)
Posty: 1602
Rejestracja: 23 lut 2008, 20:54
Lokalizacja: Natolin

Post autor: Daniel_FCB » 30 maja 2014, 20:07

Po co zasobniki przy tramwajach? Przecież prawie zawsze znajdzie się inny odbiornik (tramwaj) wpięty do tej samej sieci, który natychmiast skorzysta z tego nadmiarowego napięcia.
Wciąż się zastanawiał, jak nielogiczne może się stać logiczne rozumowanie, jeśli zajmuje się nim dostatecznie duży komitet - Pratchett, Świat finansjery
A mówili nauczyciele "z gminem nie zadajemy się nie z powodu ich niskiego urodzenia, ale dlatego, że nie ma po co" - Ziemiański, Achaja
FCBARCA.COM

Awatar użytkownika
Os0
Posty: 1650
Rejestracja: 01 sie 2011, 18:11
Lokalizacja: Nowodwory

Post autor: Os0 » 31 maja 2014, 9:18

To nie jest takie proste. Odcinki zasilania w Warszawie są krótkie, a przekazanie energii następuje, kiedy drugi tramwaj rusza.
:mewa: 2 17 186 211 233 509 516 518 N01 N03 N13

Awatar użytkownika
MisiekK
Posty: 7845
Rejestracja: 15 gru 2005, 18:17
Lokalizacja: Nowe Dwory Tarchomińskie

Post autor: MisiekK » 31 maja 2014, 22:57

Daniel_FCB pisze:Przecież prawie zawsze znajdzie się inny odbiornik (tramwaj) wpięty do tej samej sieci, który natychmiast skorzysta z tego nadmiarowego napięcia.
Zawsze? Oj niekoniecznie.
Jožin z bažin kouše, saje, rdousí.... -
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów" - Stanisław Lem
Powyższy post jest tylko i wyłącznie moim prywatnym zdaniem z którym inni dyskutanci nie muszą się zgadzać.

Awatar użytkownika
person
(geograf)
Posty: 8873
Rejestracja: 15 gru 2005, 2:45
Lokalizacja: z szafy

Post autor: person » 02 cze 2014, 10:32

Metrobusy zastąpią tramwaje? Jest rewolucyjny pomysł
Miały być linie tramwajowe na Gocław i do Miasteczka Wilanów, a będą metrobusy? Taki nieznany dotąd w stolicy środek transportu proponuje dr Andrzej Brzeziński z Politechniki Warszawskiej.
http://warszawa.gazeta.pl/warszawa/1,34 ... omysl.html
W kontekście tej rewolucyjnej analizy najbardziej podoba mi się konieczność wykonania... kolejnej analizy o przejściu BRT z Gocławia przez most.

Awatar użytkownika
MisiekK
Posty: 7845
Rejestracja: 15 gru 2005, 18:17
Lokalizacja: Nowe Dwory Tarchomińskie

Post autor: MisiekK » 02 cze 2014, 13:05

person pisze:W kontekście tej rewolucyjnej analizy najbardziej podoba mi się konieczność wykonania... kolejnej analizy o przejściu BRT z Gocławia przez most.
I pewnie przez tego samego Zleceniobiorcę. A potem analizę kosztów zakupu taboru i wykonania infrastruktury (o czym pan B. łaskawie nie wspomniał).
Jožin z bažin kouše, saje, rdousí.... -
"Dopóki nie skorzystałem z Internetu, nie wiedziałem, że na świecie jest tylu idiotów" - Stanisław Lem
Powyższy post jest tylko i wyłącznie moim prywatnym zdaniem z którym inni dyskutanci nie muszą się zgadzać.

Awatar użytkownika
primoż
Posty: 4115
Rejestracja: 24 gru 2010, 0:57
Lokalizacja: tenmiasto w tenkraju

Post autor: primoż » 02 cze 2014, 13:25

MisiekK pisze:
person pisze:W kontekście tej rewolucyjnej analizy najbardziej podoba mi się konieczność wykonania... kolejnej analizy o przejściu BRT z Gocławia przez most.
I pewnie przez tego samego Zleceniobiorcę. A potem analizę kosztów zakupu taboru i wykonania infrastruktury (o czym pan B. łaskawie nie wspomniał).
Ktoś na tym zarobi :twisted:

Awatar użytkownika
Poc Vocem
(volviak)
Posty: 3612
Rejestracja: 01 mar 2008, 13:15
Lokalizacja: al. Rzepy pospolitej

Post autor: Poc Vocem » 02 cze 2014, 13:39

Ja naprawdę rozumiem, że w ZIK są osoby zachwycone BRT, ale naprawdę można by próbować wyciągać kasę z miasta w nieco mniej bezczelny sposób (chociaż nowego WBR nie ma już tyle lat, a z czegoś żyć przecież trzeba).

Na początek mamy liczby wzięte z księżyca. Przede wszystkim koszt taboru tramwajowego stanowi ok. 1/3 kosztów wykonania trasy. Wagon kosztuje 9 milionów złotych, pojeździ 40 lat. Dr B. postuluje sobie gdzieś tam po kątach (zapewne nie w analizie ekonomicznej przedsięwzięcia, bo po co?), że tabor autobusowy powinien być wymieniany po 8 latach, czyli w czasie jednego cyklu życiowego tramwaju trzeba autobusy wymienić 5 razy. Współczesny przegubowiec kosztuje 1,5 mln za sztukę i zabiera 0,6 tego, co tramwaj (ew przeliczeniu na łeb i tak wyjdzie chyba taniej niż zakup metrobusu). oznacza to, że na jeden wagon przypada 1,64 autobusu, czyli trzeba by kupić 8,2 autobusu. Bez uwzględniania wskaźnika inflacyjnego w ciągu cyklu życiowego tramwaju będzie to oznaczać wydatek rzędu 12,3 mln zł. Jeśli założyć inflację na poziomie 3% daje to astronomiczną kwotę 20,3 mln zł (w porównaniu do 9 za tramwaj, w ogóle proponuję te liczby zapamiętać zwolennikom "tanich autobusów"). Oznacza to mniej więcej tyle, że w analizie założono, że infrastruktura dla tych metrobusów wybuduje się sama, ew. wybudują ją mieszkańcy w czynie społecznym.
- Zaletą tego rozwiązania jest to, że w przyszłości, jeśli taka szybka linia autobusowa przestanie być potrzebna, można by na tej trasie zorganizować np. drogę dla rowerów albo dodatkowy wyjazd z Gocławia dla kierowców - planuje dr Brzeziński.
Znaczy się zakładamy, że na Gocław Korea Północna albo inna Rosja zrzuci bombę atomową?
Tylko którędy te szybkie autobusy miałyby mijać korki przed rondem Waszyngtona albo na moście Poniatowskiego? Dr Brzeziński twierdzi, że wymagałoby to oddzielnej analizy.
Oczywiście. For money.
Na moście Poniatowskiego i w Al. Jerozolimskich dr Brzeziński widzi z kolei osobny pas dla metrobusów na jezdni - w środku między samochodami a rowerzystami.
Most ma 2 (słownie: dwa) pasy ruchu. Jeśli jeden z nich zabierzemy dla metrobusów, a na drugim zrobimy platformę przystankową przystanku al. 3 Maja, dla samochodów i rowerów zostanie 0,5 (słownie: pół) pasów ruchu dla rowerów i samochodów, co oznacza rezygnację z ruchu kołowego w ogóle albo całkowitą przebudowę mostu. To już miałoby "drobny" wpływ na całościową ocenę inwestycji...
In times of eternal darkness / In times of peace and embrace / When the minstrel of atrophy mock us / There's need for love and there's need for death / Too late for understanding / Too late for your tears

Awatar użytkownika
person
(geograf)
Posty: 8873
Rejestracja: 15 gru 2005, 2:45
Lokalizacja: z szafy

Post autor: person » 02 cze 2014, 13:52

Poc Vocem pisze:
- Zaletą tego rozwiązania jest to, że w przyszłości, jeśli taka szybka linia autobusowa przestanie być potrzebna, można by na tej trasie zorganizować np. drogę dla rowerów albo dodatkowy wyjazd z Gocławia dla kierowców - planuje dr Brzeziński.
Znaczy się zakładamy, że na Gocław Korea Północna albo inna Rosja zrzuci bombę atomową?
Strzelam, że chodzi o sytuację, w której na Gocławiu będzie METRO.

Awatar użytkownika
Poc Vocem
(volviak)
Posty: 3612
Rejestracja: 01 mar 2008, 13:15
Lokalizacja: al. Rzepy pospolitej

Post autor: Poc Vocem » 02 cze 2014, 14:01

Ciągle mi się wydaje, że zrzucenie bomby atomowej to bardziej prawdopodobna sytuacja :P Zresztą metro będzie obsługiwać zupełnie inny korytarz transportowy, wszakże nikt nie będzie jechał w Jerozolimskie dookoła i z przesiadką na stadionie, więc nie będą to trasy w 100% komplementarne, a zatem nie będzie mowy o całkowitej likwidacji komunikacji z Gocławia na most Poniatowskiego.
In times of eternal darkness / In times of peace and embrace / When the minstrel of atrophy mock us / There's need for love and there's need for death / Too late for understanding / Too late for your tears

MichalJ
Posty: 15236
Rejestracja: 12 kwie 2010, 19:33

Post autor: MichalJ » 02 cze 2014, 14:10

Abstrahując od tramwaju i metrobusu, metro z Gocławia na Stadion jest całkowicie bez sensu i mam nadzieję, że nie powstanie nigdy.

Natomiast metro wzdłuż mniej więcej Trasy Ł. (albo Pięknej) powstać wg mnie powinno i nijak nie uwierzę w rzetelność analiz, które rzekomo wskazały na wariant przez Stadion.

ODPOWIEDZ