Tramwaje dla Warszawy-plany, przetargi, zamówienia, dyskusje

[Stary Pingwin]

.....diametralnie różne od znanych z dotychczasowych tramów.

[KwZ]

Ale to byłoby interesujące w przypadku ściągania awaryjnego tramwaju. Wiecie, żeby się nie okazało przy pierwszym resecie, że trzeba zgodnie z prawem wzywać specjalną lawetę...

[Delwin]

Nie będą jeżdzić bo? Rozumiem, że dla pasażerów lepiej aby przyjechał dwa składy 3 minuty po sobie a nie jeden na raz, ale przy szybkim tramwaju (teoretycznie) poprawiłoby to trochę przepustowość linii. Mimo wszystko więcje pasażerów wejdzie w 30 podwójnych składów a nie pojedynczych... BTW: czy ktoś takie ukrotnicznia próbował u nas ze Swingami na ten przykład?

[KwZ]

Prawo dopuszcza tramwaje do 65 m. 2x Swing ma 2x31,82, czyli mniej. Ale w nowym przetargu jest wymaganie, aby tramwaje miały do 33 m. 2x 33 m to już za dużo.

[Flash8222]

W Krakowie potrafią ściągać Krakowiaka drugim Krakowiakiem

[Delwin]

Prawo dopuszcza tramwaje do 65 m. 2x Swing ma 2x31,82, czyli mniej. Ale w nowym przetargu jest wymaganie, aby tramwaje miały do 33 m. 2x 33 m to już za dużo.

No i to mnie zastanawia (stąd pytanie) - zwłaszcza przy tramwajach dwukierunkowaych, które są mniej pojemne. Nie wierzę, że nikt tego nie wiem w przetargach w TW...

[KwZ]

A co ma pojemność do długości?

[Delwin]

Chodzi o to, że przy tramwaju dwukierunkowym spada nieco pojemność (a conajmniej liczba miejsc siedzących) - w tej sytuacji ma sens przewidywać opcję z podwójnym składem. Trochę to wygląda jakby nikt o tym nie pomyślał (ale to dziwne by było), albo uznano, że żadnego podwajania nie będzie... Inna sprawa, że to wyklucza awayjne odholowanie jednej "nówki" przez drugą...

[Dantte]

Nie spada pojemność. Jest porównywalna. W warszawskim systemie tramwajowym (bydłowozy z 15 siedzeniami) więcej upchniesz ludzi przy drzwiach zamiast na siedzeniach, nawet wliczając stratę związaną z drugą kabiną.

[KwZ]

W miejsce miejsc siedzących powstają miejsca stojące, których jest więcej. Orientacyjnie, fotel może zajmować ok. 75-80 cm długości i 45-50 cm szerokości, czyli 0,34-0,40 m2, czyli ok. 2,5-3 os./m2. Tymczasem wykorzystanie podłogi liczy się przy normie 5 os./m2 (różnie, ale ta najczęściej). Czyli wersja dwukierunkowa powinna mieć większą pojemność. Z drugiej strony dochodzi druga kabina, która trochę miejsca zabiera. Sumarycznie wychodzi to na ok. zero. (120Na : 120NaDuo ma miejsc oficjalnie 201:200, Jazz Duo 215 [1]). Tymczasem dochodzi ograniczenie maksymalnej wagi tramwaju (dopuszczalne obciążenie osi) i dlatego Jazzy zostały skrócone (29,7 m) w stosunku do Swingów (30,12 m). Aczkolwiek nie jestem pewny takiego tłumaczenia, skoro wersje jednokierunkowe i duo w tej samej rodzinie mają tę samą długość. Jak widać, to są szczegóły rzędu pojedynczych procent. Nijak się to ma do ukrotniania trakcji, kiedy wzrost pojemności byłby o 100%. Nikt nigdy nie brał tego pod uwagę liniowo w przypadku tramwajów o długości ok. 30 m, które zastępują 2 standardowe wagony 105N i dlatego potrzebowałem wyjaśnienia.

Inna sprawa, że to wyklucza awayjne odholowanie jednej "nówki" przez drugą...

O tym ja pisałem. Ale skoro

W Krakowie potrafią ściągać Krakowiaka drugim Krakowiakiem

to ten problem powinien być już rozwiązany formalnoprawnie. Albo MPK krakowskie jednak łamie przepisy (Krakowiaki mają prawie 43 m). Z drugiej strony logiczne jest, żeby tramwaj ściągany i ściągający dysponowały podobną mocą czy masą (hamowanie!). Wyobraźcie sobie ściąganie Krakowiaka za pomocą Szczeniaka

Żeby było ciekawiej, to w ostatnim przetargu na Jazzy SIWZ mówił o długości do 32,5 m [1]. Oraz oidp studia nad trasą tramwajową do Winnicy zakładały 65-metrowe przystanki[2]. Dziwne byłoby, gdyby dwa nowe tramwaje nie mogły stanąć jeden na drugim na nowej pętli.

[1] Tak pisze Mkm101 na Tramwarze.
[2] Też Tramwar. Propsy dla @mkm101.

[Autobus Czerwon]

Z drugiej strony logiczne jest, żeby tramwaj ściągany i ściągający dysponowały podobną mocą czy masą (hamowanie!). Wyobraźcie sobie ściąganie Krakowiaka za pomocą Szczeniaka

Widziałem kiedyś zdjęcie z Elbląga, jak eNka holowała 121N.

[drobert]

U nas też pojedyncza 105 ściągają Swinga.

[Delwin]

Nijak się to ma do ukrotniania trakcji, kiedy wzrost pojemności byłby o 100%. Nikt nigdy nie brał tego pod uwagę liniowo w przypadku tramwajów o długości ok. 30 m, które zastępują 2 standardowe wagony 105N i dlatego potrzebowałem wyjaśnienia.

Jest taki detal: obecnie tramwaje (szybkie) sie poniekąd lansuje jako rozsądną alternatywę dla metra (w określonych granicach oczywiście). Pociągi metra (Inspiro) to 1500 pasażerów. Nawet licząc, że w cyklu godzinnym metro "wyciśnie" powiedzmy 20 pociągów (ma być częstotliwość 2.20 min, ale przyjmijmy 3 minuty) to jest w stanie w szczycie przerzucić maksymalnie 45000 pasażerów i pewnie tyle jest w szczycie na linii M1 wyciągane skoro dobowo to jest (przy 19h ruchu) 500.000 pasażerów (wiem, że ruch jest obukierunkowy...) a i tak wlaśnie chce się zwiększyć do owych 2.20 min czyli de facto 25 składów na godzinę

Tymczasem "ledwo dychające" AJ mają w szczycie (7-8) 42 kursy. Nawet jeśli by to w komplecie obslużyć Jazz Duo/Swingiem to każdy z nich to mniej więcej 7 razy mniej pasażerów niż pociag metra - w praktyce odpowiednik (przy maksymalnym upchaniu) 6 pociągów metra (9000 pasażerów) a przy 42 kursach jazdy stadami i opóźnienia są nieuchronne. Czy zatem dla tych najbardziej obciążonych linii nie należałoby właśnie pójść w składy podwójne? Oczywiscie byłyby to rekordy światowe - bo z tego co kojarzę to większość się trzyma owych 30m (Citadis w Paryż na T3 to jest 43 m, ale na T4 już jest przewidziana opcja z podwójnym składem - 60 m: nie wiem czy w praktyce używana). Przyjmują 30 kursów podwójnymi mamy pojemność linii rzędu 12000 pasażerów...

Stąd też moje pewne zaskoczenie - trasa Kasprzaka - Wilanów ma być maksymalnie obciążona, już obecnie są narzekania, że linie z Tarchomina się nie wyrabiają itd. W przypadku AJ rozumiem, że sprawa nie jest tak prosta z oczywistych względów.

[Stary Pingwin]

Co da wagon 65 metrów, jeżeli wszyscy wchodzą pierwszymi drzwiami? Dasz go na 9, kiedy na dalszej Grochowskiej przystanki są pojedyńcze? Teraz jest tak, że na przystanek podjeżdżają DWA składy RÓŻNYCH linii i pasażer ma wybór. Wyobrażasz sobie pobór prądu takiej jednostki?

[pawcio]

Przede wszystkim to 52,5 kursu w Alejach działa. Tyle było wiele razy. A w czasie spalonego mostu Ł rano (kiedy samochody nie blokował patelni) było ponad 60 i urodę raczej nie bywało.