Autobusy dla Warszawy-plany, przetargi, zamówienia, dyskusje

Moderatorzy: JacekM, Dantte

Awatar użytkownika
Bastian
Sułtan Maroka
Posty: 36162
Rejestracja: 13 gru 2005, 14:08
Lokalizacja: Gdzieś tam na północy...

Post autor: Bastian » 08 maja 2013, 11:34

kajo pisze:I nie wierze, że wyższa stawka podniesie standard jakości usług, tylko pozwoli zarobić ekstra!
Chyba nie do końca cię rozumiem. Przecież standard usług jest określony dokumentami przetargowymi. ITS inaczej kalkuluje stawkę na kilka lat, inaczej zaś, gdy konieczne inwestycje (a właśnie nad ich rzekomą koniecznością tu dyskutujemy) mają mu się zwrócić w rok. Mobilis, myślisz, nie startował, bo mu się nie chciało koperty zakleić? :> Minimalna marża przez 10 lat da inny łączny zysk, niż taka sama marża przez rok - a związku z nakładami nie widzisz?

Ponadto piszesz tak, jakbyś chciał powołać komisję oceniającą zasadność cen w ofertach. Przetarg to mechanizm samoregulujący się: aby wygrać, trzeba:
1) dać cenę (pomijając ewentualne inne kryteria) najwyższą możliwą (bo zysk), ale najniższą spośród cen konkurencji
2) zmieścić się w widełkach między najniższą ceną opłacalną dla oferenta a najwyższą ceną akceptowalną przez zamawiającego.
Przetarg nie wychodzi, gdy okazuje się, że widełki z punktu drugiego są, że tak to ujmę, ujemne. Oznacza to po prostu, że zamawiającego nie stać na usługę, którą chciałby zamówić. I nie ma tu tłumaczenia, że "dwa lata temu było taniej". Wyobraź sobie, że chcesz kupić mieszkanie i mówisz właścicielowi "kupię za połowę pana ceny, bo to mieszkanie nie jest więcej warte, a jak pan odmówi transakcji, to przyślę do pana komisję". To chyba jednak nie ten ustrój...
Honi soit qui mal y pense... Chemia teraz doszła do wspaniałych wyników. Robią wiewiórki z aminokwasów. Kir Bułyczow
Gdzieś tam może i jest prawda, ale kłamstwa tkwią w naszych głowach. Terry Pratchett
Darmowy ser znajduje się tylko w pułapkach na myszy. Kir Bułyczow

MichalJ
Posty: 15044
Rejestracja: 12 kwie 2010, 19:33

Post autor: MichalJ » 08 maja 2013, 11:37

W przetargu na remont mostu właśnie wysoka komisja nakazała odrzucić najtańszą ofertę jako za tanią.

Awatar użytkownika
Bastian
Sułtan Maroka
Posty: 36162
Rejestracja: 13 gru 2005, 14:08
Lokalizacja: Gdzieś tam na północy...

Post autor: Bastian » 08 maja 2013, 11:39

Owszem, można ocenić, że cena w ofercie jest zbyt niska, by zagwarantować właściwe wykonanie usługi czy tam czego.

Ale pokaż mi komisję, która oceni, że złożona oferta jest za droga i każe obniżyć jej cenę, to wtedy porozmawiamy...

EDIT No właśnie: zadaniem komisji w ogóle nie jest kalkulowanie cen, a wyłącznie ocena, czy oferta ma szansę za tę cenę zostać zrealizowana. To przecież nie to samo.
Honi soit qui mal y pense... Chemia teraz doszła do wspaniałych wyników. Robią wiewiórki z aminokwasów. Kir Bułyczow
Gdzieś tam może i jest prawda, ale kłamstwa tkwią w naszych głowach. Terry Pratchett
Darmowy ser znajduje się tylko w pułapkach na myszy. Kir Bułyczow

kajo
Posty: 2856
Rejestracja: 03 lut 2007, 16:17
Lokalizacja: Warszawa-Rakowiec

Post autor: kajo » 08 maja 2013, 12:34

Za wysoką cenę koryguje zamawiający, po to jest kosztorys. Co do Mobilisu to nie wiem dlaczego nie złożyli oferty, ale widać znaczną różnicę w cenie Między tymi dwoma przetargami, a ITS raczej będzie to obsługiwał ten przetarg wozami 12m, bo czym innym? Pewnie nawet kosztorys mieli taki sam!
I przez to widać, że pierwsza stawka była z kosmosu.
Polecam: http://www.zm.org.pl
Nazywam się Kajo i jestem Roweroholikiem.

Awatar użytkownika
MJ
(Jachim)
Posty: 1390
Rejestracja: 24 lut 2012, 14:57

Post autor: MJ » 08 maja 2013, 17:11

kajo pisze:Co do Mobilisu to nie wiem dlaczego nie złożyli oferty,
Przypuszczam, że nie chce im się ogarniać wozów pod nowy przetarg i z tego co tu było jakiś czas temu mówione, to że SU10 miały gdzieś tam jako PKS jeździć, bodaj w Mińsku Maz.

Awatar użytkownika
Kelly
Posty: 979
Rejestracja: 14 lis 2011, 18:29

Post autor: Kelly » 08 maja 2013, 17:18

W oddziale w Mławie chyba.

Awatar użytkownika
MeWa
Cukiereczek
Posty: 24727
Rejestracja: 14 gru 2005, 21:34
Lokalizacja: Czachówek Centralny Południowo-Środkowy

Post autor: MeWa » 08 maja 2013, 19:03

kajo pisze:I przez to widać, że pierwsza stawka była z kosmosu.
No i co w związku z tym faktem? Wymagania ZTM-u też musiały być z kosmosu, skoro pojawiła się tylko jedna oferta z ceną z kosmosu.

A poza tym nawet jeśli cena była z kosmosu, to ZTM:
- nie ma tańszej alternatywy (MZA nie ejst przecież tańsze)
- nie ma czasu na szukanie tańszej alternatywy czy nowy przetarg

I w sumie zostawiając to na ostatnią chwilę, ZTM trochę sprowokował taką sytuację.
STACJA METRA "RATUSZ" POWINNA NAZYWAĆ SIĘ "PLAC BANKOWY"

[size=0]M-1 1 7 9 14 15 182 208 523[/size]

Awatar użytkownika
Wolfchen
(Busmann)
Posty: 14770
Rejestracja: 16 kwie 2006, 9:21
Lokalizacja: Warszawa

Post autor: Wolfchen » 08 maja 2013, 19:07

A za rok sytuacja się powtórzy, bo skoro przedłużyli termin budowy metra, to prawdopodobieństwo otwarcia ogryzka dopiero w roku 2015 drastycznie rośnie. ;)
S4 | R8 | R90 | RE8 | RE90 || 10 | 11 | 36 || 105 | 136 | 167 | 178 | 184 | 186 | 414 | 523 | N43

Awatar użytkownika
sprokett
Posty: 330
Rejestracja: 25 sty 2011, 14:05

Post autor: sprokett » 08 maja 2013, 20:48

kajo pisze:a ITS raczej będzie to obsługiwał ten przetarg wozami 12m, bo czym innym? Pewnie nawet kosztorys mieli taki sam!
I przez to widać, że pierwsza stawka była z kosmosu.
Ciekawe czy ITS skalkulował stawkę na obsługę linii np. 194 lub 715, gdyż zgodnie z Umową na 10m może te linie otrzymać;)

Awatar użytkownika
Szeregowy_Równoległy
Szeregowe Chamidło
Posty: 11868
Rejestracja: 13 paź 2008, 11:37

Post autor: Szeregowy_Równoległy » 08 maja 2013, 23:19

sprokett pisze:
kajo pisze:a ITS raczej będzie to obsługiwał ten przetarg wozami 12m, bo czym innym? Pewnie nawet kosztorys mieli taki sam!
I przez to widać, że pierwsza stawka była z kosmosu.
Ciekawe czy ITS skalkulował stawkę na obsługę linii np. 194 lub 715, gdyż zgodnie z Umową na 10m może te linie otrzymać;)
Dyskusja z Kajo wydaje mi się bezcelowa. On nie tyle nie rozumie, co nie chce nawet spróbować zrozumieć. Zafiksował się chłopak na tym, że podli prywaciarze chcą zarobić albo przynajmniej nie stracić, co jest jego zdaniem niedopuszczalne i tak błądzi. Nie dociera do niego, że jeśli przetarg jest atrakcyjny, to oferenci się zabijają, a jeśli przetarg jest do dupy, to oferentów niewielu a i stawki, których żądają, są relatywnie wysokie. I nie dociera do niego, że ostatni przetarg, zakończony bodajże przedwczoraj, zakończył się ofertami na granicy opłacalności, a i tak okazało się, że dla ZTM to za drogo. BTW: jak solówki ITS miały spełnić punkty SIWZ dotyczące rozmiaru odsuwanych okien?
129, 177, 178, 187, 194, 197, 207, 716, 401, 517, N35, N85, R1, R3, S1.

Nazywam się Major Bień

kajo
Posty: 2856
Rejestracja: 03 lut 2007, 16:17
Lokalizacja: Warszawa-Rakowiec

Post autor: kajo » 08 maja 2013, 23:42

Szeregowy_Równoległy pisze:Nie dociera do niego, że jeśli przetarg jest atrakcyjny, to oferenci się zabijają, a jeśli przetarg jest do dupy, to oferentów niewielu a i stawki, których żądają, są relatywnie wysokie. I nie dociera do niego, że ostatni przetarg, zakończony bodajże przedwczoraj, zakończył się ofertami na granicy opłacalności, a i tak okazało się, że dla ZTM to za drogo.
Po pierwsze wątpię, by było to na granicy opłacalności, ITS wiedział, że nikt nie ma wozów tak dobrze pasujących do przetargu i pewnie nadal marża jest niezła. Gdyby im się nie opłacało, to by nie startowali przecież.
W pierwszym przetargu ITS szukał jelenia, na którym mógłby zarobić kilka razy więcej, niż normalnie (pewnie co najmniej 2zł/km*liczba wozokilometrów=baaardzo dużo pieniędzy). Jeśli tak, to chyba mam prawo się na niego oburzać?
A jeśli chodzi o przetarg, to podobno ZTM nadal rozważa czy tej oferty jednak nie przyjąć? Czyli jednak stawka większa o 10% od kosztorysu jest do przyjęcia?
A i założę się, że Mobilis byłby w stanie zaoferować stawkę w granicach kosztorysu, albo niewiele ponad, ale niestety nie wystartował.

Jedno o przedsiębiorcach wiem, ile by nie narzekali, że mało zarabiają, to jednak nadal to robią, czyli musi się opłacać. Podam przykład firma transportowa, u mnie, niewielka, parę TIRów, właściciel ciągle narzeka, że stawki niskie, paliwo drogie, kierowcy chcą milion pieniędzy itd. ale jakoś tego interesu nie zamyka, sobie nowego Opla Insignię kupił. Ale on praktycznie nic na tym nie zarabia. Takie są prawa rynku, tam gdzie konkurencja jest duża tam stawki niskie i zyski niewielkie. I oby ta konkurencja była coraz większa.
Polecam: http://www.zm.org.pl
Nazywam się Kajo i jestem Roweroholikiem.

Awatar użytkownika
MeWa
Cukiereczek
Posty: 24727
Rejestracja: 14 gru 2005, 21:34
Lokalizacja: Czachówek Centralny Południowo-Środkowy

Post autor: MeWa » 08 maja 2013, 23:49

kajo pisze:Jeśli tak, to chyba mam prawo się na niego oburzać?
Święte prawo startującego proponować oferty jakie chce... To nie jest spółka komunalna działająca w służbie publicznej.
STACJA METRA "RATUSZ" POWINNA NAZYWAĆ SIĘ "PLAC BANKOWY"

[size=0]M-1 1 7 9 14 15 182 208 523[/size]

bepe
Posty: 3469
Rejestracja: 04 wrz 2010, 15:33
Lokalizacja: Gocław

Post autor: bepe » 08 maja 2013, 23:49

kajo pisze: W pierwszym przetargu ITS szukał jelenia, na którym mógłby zarobić kilka razy więcej, niż normalnie (pewnie co najmniej 2zł/km*liczba wozokilometrów=baaardzo dużo pieniędzy). Jeśli tak, to chyba mam prawo się na niego oburzać?
Nie. Nie ma NIC nadzwyczajnego w tym, że ktoś chce zarobić więcej.

W normalnych stosunkach bywa tak, ze spotykają się pan A (powiedzmy właściciel mieszkania) i pan B (fachowiec od remontów łazienek). Pan B proponuje, że zrobi remont za 5 tys. zł. Pan A mówi, że może dać 3. Zaczynają negocjacje i kończą na 3,9 tys.

Ale w przetargu tak się nie da - składasz jedną ofertę i koniec (chyba że jest aukcja elektroniczna). Jeśli organizator przetargu stwierdza, ze ta oferta jest zbyt droga, to przetarg unieważnia. I tyle.
kajo pisze: A i założę się, że Mobilis byłby w stanie zaoferować stawkę w granicach kosztorysu, albo niewiele ponad, ale niestety nie wystartował.
Jest różnica między "być w stanie zaoferować" a "chcieć zaoferować". Tak się ciekawie składa, że zasadniczo nie ma obecnie przymusu "chcenia" - jak ktoś nie chce czegoś zaoferować, to nie oferuje.

kajo
Posty: 2856
Rejestracja: 03 lut 2007, 16:17
Lokalizacja: Warszawa-Rakowiec

Post autor: kajo » 08 maja 2013, 23:57

W normalnych stosunkach bywa tak, ze spotykają się pan A (powiedzmy właściciel mieszkania) i pan B (fachowiec od remontów łazienek). Pan B proponuje, że zrobi remont za 5 tys. zł. Pan A mówi, że może dać 3. Zaczynają negocjacje i kończą na 3,9 tys.
Normalne stosunki. Przetargi elektroniczne dla coca-coli na TIRy. Kursy za 1000-1300zł marże na kursie 10-30zł. 50zł to już szaleństwo, praktycznie się nie zdarza. Tak to już jest w tej branży.

A i przypomnę, dyskusja się zaczęła od tego, że przy tych wymaganiach nie da się zaoferować normalnej (w porównaniu do innych tego typu przetargów i kosztorysu) stawki. Jak widać da się, potrzebna jest tylko konkurencja. I wyliczenia ZTM nie były z kosmosu.

[ Dodano: Śro 08 Maj, 2013 23:59 ]
MeWa pisze:Święte prawo startującego proponować oferty jakie chce... To nie jest spółka komunalna działająca w służbie publicznej.
Prawo prawem, ale wypowiadanie się w gazetach, że nie da się jeździć za mniej jest zwykłą obłudą, którą trzeba pokazywać!
Polecam: http://www.zm.org.pl
Nazywam się Kajo i jestem Roweroholikiem.

bepe
Posty: 3469
Rejestracja: 04 wrz 2010, 15:33
Lokalizacja: Gocław

Post autor: bepe » 09 maja 2013, 0:13

kajo pisze:Przetargi elektroniczne dla coca-coli na TIRy.
Jakie znowu przetargi dla coca-coli na TIR-y? Nie bardzo rozumiem, o co chodzi. Ale jeśli chodzi o jakieś przetargi organizowane przez Coca-Colę, to przypomnę, że Coca-Cola jest przedsiębiorstwem prywatnym i może się dogadywać z kontrahentami jak chce.
kajo pisze:A i przypomnę, dyskusja się zaczęła od tego, że przy tych wymaganiach nie da się zaoferować normalnej (w porównaniu do innych tego typu przetargów i kosztorysu) stawki. Jak widać da się
Wiele rzeczy się da, ale się nie chce.

ODPOWIEDZ