(!) Tramwajem na Tarchomin

[grzegorz]

Zwracam uwagę, że na dzień dziesiejszy nie ma ani jednego odcinka sieci tramwajowej, gdzie w ciągu dnia byłaby dozwolona prędkość powyżej 50 km/h.

To, że toleruje się masowe łamanie przepisów ruchu drogowego przez autobusy (i jeszcze ma się czelność na tej podstawie twierdzić, jakie to autobusy są "szybkie") jest moralnie równie naganne, jak porównywanie czasu jazdy pociągu z czasem busiarza, który prędkość rozkładową ma nieraz wyższą, niż dopuszczalna na trasie (c/r Lublin).

Prawda! Taki wynalazek: wszystko ładnie jeździ, a w przepisać grzebać nie trzeba. Od czasu do czasu pozwoli się policji przypomnieć sobie o jakichśtam ograniczeniach i wykazać się. Jakby cacy, tylko klimat dzikiego kraju.

[MisiekK]

No cóż, z punktu widzenia pasażera tramwaje bez ogranicznika są lepsze bo szybsze

Nie rób sobie jajec. Przy tej gęstości przystanków jakie są w Warszawie żaden tramwaj nie rozpędzi się do tych jęczanych 60 km/h. Jazda po W-Z z prędkością 70km/h to przyjazd na przystanek kilka sekund wcześniej, które i tak odstoi się na najbliższych światłach. Nie ma o co walczyć.

[Georg]

To może warto zacząć myśleć o tym, żeby przystanki tramwajowe były usytuowane dalej od siebie? No i powalczyć o priorytety dla tramwajów. Kto jeździ codziennie tramwajem z Bemowa do Centrum to nerwicy może się nabawić. Ruszanie z przystanku - czekanie na światła przed następnym - następny przystanek - czekanie na światła i znowu to samo. Szczególnie upierdliwe jest to przy Deotymy i Magistrackiej.

[Glonojad]

A zająłeś stanowisko ws. konsultacji dla modernizacji trasy na Obozowej?

[Łukasz]

czy tylko mi się wydaje czy tramwaje w latach 80 i 90 jeździły szybciej w sensie prędkości max. Pamiętam z ubiegłych dekad że na niektórych odcinkach rozwijały między 60 a 70 km/h jak chociażby prosty odcinek na nocznickiego pomiędzy popiela i hutą czy odcinki muranów - plac bankowy, świętokrzyska - centrum, większość ciągu na JPII, odcinek muzeum narodowe - most poniatowskiego - rondo waszyngtona. Wiem, że to średnio na temat ale mam wrażenie, że prędkość tramwajów od początku ubiegłej dekady spadła (chyba wprowadzono jakieś nowe przepisy) i może tu jest też pies pogrzebany chociażby w kontekście szybszego przejazdu 2 z tarchomina do młocin.

Mnie to się głównie Zieleniecka przypomina - tam chyba rekordy prędkości były.
Teraz to w ogóle jest niemalże wydzielone torowisko ze wszystkiego.
Tak naprawdę zanim tramwaj się do 70 rozpędzi, to i tak musi hamować,
a różnica między 50 a 70 km/h na kilometrze nie jest jakaś gigantyczna.
No i na pamiętam taką szaloną siódemkę (3 parówki), która na Poniatowszczaku prawie umierała.
Chyba ktoś ją miał na stałe nawet.

[KwZ]

To z tymi 31,35 km/h powinno zasługiwać na osobną kampanijkę promocyjną!

A nie, czekaj, okazałoby się, ile samochody zżerają czasu pasażerom komunikacji miejskiej i jak bardzo niedasie priorytetyzować zbiorkomu.

[MichalJ]

No cóż, z punktu widzenia pasażera tramwaje bez ogranicznika są lepsze bo szybsze A na takim moście Ś-D chyba mogłoby być ograniczenie do 70 dla KM.

Zwracam uwagę, że na dzień dziesiejszy nie ma ani jednego odcinka sieci tramwajowej, gdzie w ciągu dnia byłaby dozwolona prędkość powyżej 50 km/h.

"Podnieśmy wartość ogranicznika w tramwajach, żeby mogły szybciej jechać."
"Nie warto, bo znaki drogowe nie pozwalają szybciej jechać".

"Postawmy znaki drogowe, żeby tramwaje mogły szybciej jechać."
"Nie warto, bo tabor szybciej nie pojedzie."

"Podnieśmy wartość ogranicznika w tramwajach, żeby mogły szybciej jechać."
"Nie warto, bo znaki drogowe nie pozwalają szybciej jechać".

"Postawmy znaki drogowe, żeby tramwaje mogły szybciej jechać."
"Nie warto, bo tabor szybciej nie pojedzie."

I tak ad mortem defecatum.

Wydajemisie, że co jak co, ale dwójka mogłaby się powyżej 50 km/h rozpędzić. (Tak, wiem, okaże się zaraz, że na moście podnieść szybkości nie można, bo most.)

[Łukasz]

No dobra, ale jaki byłby zysk z - powiedzmy - 70 km/h na tym moście?

2km przy prędkości 50 km/h jedzie się 12/5 minuty, 144 sek.
2km przy prędkości 70 km/h jedzie się 12/7 minuty. 102 sek.

42 sekundy, nawet pewnie rozkład by tego nie dał rady uwzględnić.

A jak z energią?

Potencjalna rośnie kwadratowo, przy prędkości 7/5 to daje 1.96, czyli dwukrotność, ale pewnie jakoś inaczej liczy

A jedzie się nie 50 tylko 57, może nie być 2km, no i jeszcze hamowanie i rozpędzanie.

[MichalJ]

A jedzie się nie 50 tylko 57

To już jest falandyzacja.

[KwZ]

Łukaszu, 42 s to bardzo dużo. Rozkład by to uwzględnił, a co ważniejsze: praktyka. To także ok. 5% czasu przejazdu. To sporo.

Właśnie na moście jest kompletny brak kolizyjności, co daje warunki do podniesienia prędkości dopuszczalnej. I oczywiście zniesienia kagańca.

Oczywiście nie interesuje nas energia (nb. kinetyczna, potencjalna to zależy od wysokości), tylko jej utrata przy pokonaniu odcinka. To zaś zależy od zależności oporów od prędkości. W najprostszym modelu siła oporu jest stała, co oznacza, że zużycie prądu nie wzrośnie przy podniesieniu prędkości.

Zaskoczony? Porównaj zużycie paliwa przez samochód przy 50 km/h i 100 km/h. Może nie jest to stała wartość, ale różnica na pewno nie jest dwukrotna. W przypadku tarcia stal o stal spodziewam się, że różnica będzie dużo mniejsza (przynajmniej dla prędkości dużo mniejszych od prędkości rozchodzenia się dźwięku w stali ~5 km/s), bo stal jest znacznie sztywniejsza od opony.

W tym konkretnym wypadku problemem może być potrzebna moc prądu, skoro czekamy na oddanie do użytku nowej podstacji energetycznej.

[RobertP]

Na Górczewskiej nie wolno. Wolno na Młocinach (2,17,33) i na Marymoncie (17/37).

Czyli na Służewcu mamy samowolkę?

No dobra, ale jaki byłby zysk z - powiedzmy - 70 km/h na tym moście?

2km przy prędkości 50 km/h jedzie się 12/5 minuty, 144 sek.
2km przy prędkości 70 km/h jedzie się 12/7 minuty. 102 sek.

42 sekundy, nawet pewnie rozkład by tego nie dał rady uwzględnić.

A jak z energią?

Potencjalna rośnie kwadratowo, przy prędkości 7/5 to daje 1.96, czyli dwukrotność, ale pewnie jakoś inaczej liczy

A jedzie się nie 50 tylko 57, może nie być 2km, no i jeszcze hamowanie i rozpędzanie.

Tu 40 sekund, tam 20 sekund i okaże się, że czas można skrócić o 5 minut. Mimo wszystko przyspieszania tramwajów bym szukał w priorytecie.

A tymczasem czytam ja w iZTMie że podróż 17 z Tarcho na Służewiec ma trwać od 30 do 40 minut. No i zdębiałem, bo jakim cudem jeśli teraz od Cm.Włoskiego do Służewca jest 58-61 minut?

Albo źle zapamiętałem, albo gdzieś czytałem, że w te 40 minut to Tarchomin do Dw.Centralnego miał dojechać

[KwZ]

A to zupełnie realne.

[Łukasz]

Łukaszu, 42 s to bardzo dużo. Rozkład by to uwzględnił, a co ważniejsze: praktyka. To także ok. 5% czasu przejazdu. To sporo.

Właśnie na moście jest kompletny brak kolizyjności, co daje warunki do podniesienia prędkości dopuszczalnej. I oczywiście zniesienia kagańca.

42 sekundy to też postój na jakimś skrzyżowaniu na czerwonym...

Oczywiście nie interesuje nas energia (nb. kinetyczna, potencjalna to zależy od wysokości), tylko jej utrata przy pokonaniu odcinka. To zaś zależy od zależności oporów od prędkości. W najprostszym modelu siła oporu jest stała, co oznacza, że zużycie prądu nie wzrośnie przy podniesieniu prędkości.

Zaskoczony? Porównaj zużycie paliwa przez samochód przy 50 km/h i 100 km/h. Może nie jest to stała wartość, ale różnica na pewno nie jest dwukrotna. W przypadku tarcia stal o stal spodziewam się, że różnica będzie dużo mniejsza (przynajmniej dla prędkości dużo mniejszych od prędkości rozchodzenia się dźwięku w stali ~5 km/s), bo stal jest znacznie sztywniejsza od opony.

A podstację to i tak szybciej otworzą niż komukolwiek przyjdzie do głowy zdejmowanie ograniczeń.
Zresztą: teraz ten tramwaj wygląda na rzeczywiście szybki, więc nikomu i tak nie będzie zależało na przyśpieszaniu go.

W tym konkretnym wypadku problemem może być potrzebna moc prądu, skoro czekamy na oddanie do użytku nowej podstacji energetycznej.

Nie jestem jakoś mocno zaskoczony. Ale z tym samochodem to też nie jestem tak mocno przekonany, bez zmiany przełożenia zużycie paliwa może się różnić znacznie przy 50 i 100 km/h... Dochodzą pewnie inne czynniki niż opór, ale w tramwaju też jakieś będą. W każdym razie mój samochód przy 200 km/h pali ponad 20l, a przy 100 - sporo mniej, pewnie z 3 razy mniej (ten sam bieg). Może to nie jest jeszcze tak, że 50/70 to ta różnica jak w samochodzie 100/200, ale dla tramwaju też jakaś taka wartość będzie, może przy równie ekstremalnej wartości 100km/h jak 200 jest dla mojego samochodu. Tu na pewno dochodzą jeszcze czynniki zwrotu energii do sieci itp.

[KwZ]

42 s to postój na czerwonym, zgadzam się. Dlatego priorytety dla tramwajów mogą tyle zdziałać.

Do sieci się nie zwraca, natomiast część tego prądu jest idzie na ogrzewanie i jest oszczędzana.

Oczywiście bieg dobierasz tak, żeby minimalizować spalanie. W tramwaju dobór biegu (pozycja nastawnika) jest automatyczny.

W samochodzie przy większych prędkościach (powyżej 100-120 km/h powiedzmy) do głosu dochodzi opór powietrza, który rośnie bardzo szybko (kwadratowo), ale przy prędkościach 50-70 km/h dla tramwaju jest on nadal pomijalny.

[MisiekK]

2km przy prędkości 50 km/h jedzie się 12/5 minuty, 144 sek.

Odległość między ZP Zajezdnia Żoliborz a ZP Świderska nie ma 2 km. Jak ma 1500 metrów to będzie dobrze.

Właśnie na moście jest kompletny brak kolizyjności, co daje warunki do podniesienia prędkości dopuszczalnej. I oczywiście zniesienia kagańca.

I po co zniesienie kagańca, jak na przyczółkach na dylatacjach jest ograniczenie 45km/h? Co na tym zyskamy? Sekundę, może dwie? Panowie - więcej orientacji w terenie, mniej dyskusji akademickich.

Do sieci się nie zwraca, natomiast część tego prądu jest idzie na ogrzewanie i jest oszczędzana.

W tramwaju z rozruchem elektronicznym pobierana energia rośnie z prędkością, a w tramwaju z rozruchem oporowym pobierana energia spada wraz ze wzrostem prędkości. Do tego wagony z rozruchem elektronicznym mają rekuperację przy hamowaniu (ale na odcinku musi się pojawić pojazd, który tą energię odbierze).