ZTM od kulis

[fraktal]

ZTM nie jest od rozstrzygania konfliktów z prawem nieswoich pracowników. I nie nakłada kar na kierowców, tylko ich pracodawcę z którym ma zawartą umowę na podstawie której może to robić.

Po pierwsze, to nie ja postulowałem, że ZTM ma karać za naruszenie prędkości, fik ma taki sposób dyskusji, że argumenty, z którymi się nie zgadza, sprowadza do absurdu. Gdyby ZTM miał taki system informatyczny, o którym mówię, mógłby sprawdzać, czy kierowcy nie naruszają czasu pracy i nakładać karę nie na kierowcę, ale na przewoźnika za przewinienie kierowcy. Przewoźnik zatrudniając nowego pracownika, przekazywałby jego dane do ZTMu, który sprawdzałby czy dana osoba nie pracuje już w innej firmie w ramach ZTMu. Gdyby wszystko było w porządku, wyrażałby zgodę na jego zatrudnienie. Nie widzę w tym nic niestosownego, skoro już teraz wyraża zgodę, czy dopuścić dany wóz do ruchu. Jeśli ktoś by pracował na część etatu w danej firmie, informowałby, że ta druga firma może zatrudnić daną osobę jedynie na pół etatu. Gdyby firma zignorowała zalecenie, mógłby nałożyć karę na firmę. Tak samo gdyby wykrył na podstawie danych w systemie, że dany pracownik przekraczałby normę czasu pracy w danej firmie, tak samo nakładałby karę na przewoźnika. Tak samo jak nakłada karę teraz za niesprawny wóz. Przy okazji też dałby ZTMowi prawo do kontrolowania kierowców alkomatem, ale tu również w razie wykrycia nieprawidłowości, nie karałby samego kierowcy, tylko wzywałby policję, a sam autobus zatrzymywał w zajezdni - i również karałby przewoźnika.

Dla mnie większym absurdem jest obecna sytuacja, gdy organizator ochoczo nakłada karę za brak krawata u kierowców, a kwestie związane z bezpieczeństwem przewozów to już nie jego kompetencje.

Pytanie jest czy miasto ma dalej wyręczać służby państwa w ich obowiązkach. Już wyręcza pip i sprawdza czy kierowca ma umowę o pracę, teraz ma wyręczać ITD, ja rozumiem że jak państwo się nie sprawdza to miasto musi działać. Pytanie tylko jak daleko ma to zajść.

Warszawski ZTM sam ochoczo kontroluje kierowców już teraz, oczywiście można zawsze mówić "to nie my, to oni", ale warto byłoby wypracować takie rozwiązanie, które ukróciłoby patologię przy ITD, która, zgadzam się jest niewydolna i przy PIP-ie, która musi kontrolować przecież wszystkie przedsiębiorstwa nie tylko transportowe.

Dla mnie większym absurdem jest obecna sytuacja, gdy organizator ochoczo nakłada karę za brak krawata u kierowców, a kwestie związane z bezpieczeństwem przewozów to już nie jego kompetencje.

Brak krawata u kierowcy jest problemem ZTM, bo to jego wizerunek na tym cierpi, więc to ZTM ma prerogatywy w tym zakresie.

Zapewniam Cię, że wypadki spowodowane przez przepracowanego kierowcę bądź takiego pod wpływem alkoholu daleko bardziej godzą w wizerunek ZTMu niż noszenie krawata przez kierowcę, którego większość pasażerów w ogóle nie zauważa. Zauważają w zasadzie tylko pracownicy NR ZTM, bo to łatwo sprawdzić i wykazać się wynikami.

Sugerujesz że wizerunek ZTM nie cierpi na wypadku spowodowanym przez kierowcę firmy wykonującej przewozy na zlecenie ZTM? Dla przeciętnego pasażera nie ma znaczenia przewoźnik (nie odróżnia MZA od Mobilisu) tylko organizator którego logo jest na autobusie.

Pasażer nie wie nawet, że istnieje ktoś taki, jak organizator.

Bardziej zdaje sobie sprawę, że jest ktoś taki jak organizator (miasto) niż że istnieją różni przewoźnicy.

[fik]

Sugerujesz że wizerunek ZTM nie cierpi na wypadku spowodowanym przez kierowcę firmy wykonującej przewozy na zlecenie ZTM?

Sugeruję, że brak krawata jest problemem, o ile uzna go za problem ZTM. Wypadek jest problemem niezależnie od tego, co sądzi na ten temat ZTM.

Analogicznie: to wspólnota mieszkaniowa decyduje, czy można zabudowywać balkony w blokach, zgodnie z własnym widzimisie i to ona to kontroluje, ale od kontrolowania, czy balkony spełniają normy budowlane to jednak jest instytucja państwowa.

[bartoni722]

ZTM nie jest od rozstrzygania konfliktów z prawem nieswoich pracowników. I nie nakłada kar na kierowców, tylko ich pracodawcę z którym ma zawartą umowę na podstawie której może to robić.

Po pierwsze, to nie ja postulowałem, że ZTM ma karać za naruszenie prędkości, fik ma taki sposób dyskusji, że argumenty, z którymi się nie zgadza, sprowadza do absurdu. Gdyby ZTM miał taki system informatyczny, o którym mówię, mógłby sprawdzać, czy kierowcy nie naruszają czasu pracy i nakładać karę nie na kierowcę, ale na przewoźnika za przewinienie kierowcy. Przewoźnik zatrudniając nowego pracownika, przekazywałby jego dane do ZTMu, który sprawdzałby czy dana osoba nie pracuje już w innej firmie w ramach ZTMu. Gdyby wszystko było w porządku, wyrażałby zgodę na jego zatrudnienie. Nie widzę w tym nic niestosownego, skoro już teraz wyraża zgodę, czy dopuścić dany wóz do ruchu. Jeśli ktoś by pracował na część etatu w danej firmie, informowałby, że ta druga firma może zatrudnić daną osobę jedynie na pół etatu. Gdyby firma zignorowała zalecenie, mógłby nałożyć karę na firmę. Tak samo gdyby wykrył na podstawie danych w systemie, że dany pracownik przekraczałby normę czasu pracy w danej firmie, tak samo nakładałby karę na przewoźnika. Tak samo jak nakłada karę teraz za niesprawny wóz. Przy okazji też dałby ZTMowi prawo do kontrolowania kierowców alkomatem, ale tu również w razie wykrycia nieprawidłowości, nie karałby samego kierowcy, tylko wzywałby policję, a sam autobus zatrzymywał w zajezdni - i również karałby przewoźnika.

Ale ZTM nie może naliczać uchybień z tytułu przekroczenia godzin pracy, bo wtedy właśnie przejąłby kompetencje które mu się nie należą. I nie wiem czy narzucanie podmiotowi po nazwiskach kogo może zatrudniać a kogo nie i na jaką część etatu nie jest właśnie sprzeczne z RODO. No i pytanie o koszty zarówno systemu, jak i pracowników którzy mieliby na bieżąco pilnować przestrzegania czasu, to jest idzie w grube tysiące kierowców.

[alojz]

Gdyby ZTM miał taki system informatyczny, o którym mówię, mógłby sprawdzać, czy kierowcy nie naruszają czasu pracy i nakładać karę nie na kierowcę, ale na przewoźnika za przewinienie kierowcy.

ZTM te dane gromadzi i nie musi budować jakiegoś osobnego super-hiper systemu.

Ale ZTM nie może naliczać uchybień z tytułu przekroczenia godzin pracy, bo wtedy właśnie przejąłby kompetencje które mu się nie należą.

Wystarczy ze będzie powiadamiał policję czy ITD. Podobnie jak z kierowcą u którego podejrzewane jest prowadzenie po alkoholu - informuje się odpowiednie służby.

[Glonojad]

(tworzonych przez Twój ukochany, jedyny słuszny i nieomylny ZTM)

Człowiek przez długie lata wali w ZTM z wielu stron, ale na końcu i tak go miłośnik strzelania do pasażerów uzna za klakiera, co robić jak żyć?

Moim zdaniem to jest jednak jakaś Twoja życiowa porażka, że zostałeś uznany za klakiera, przykro mi

[fik]

Lada dzień piętnastolecie Wawkomu (!), chyba trzeba będzie na tę rocznicę poprosić o dezaktywację konta...

[kajo]

Warszawski ZTM sam ochoczo kontroluje kierowców już teraz, oczywiście można zawsze mówić "to nie my, to oni", ale warto byłoby wypracować takie rozwiązanie, które ukróciłoby patologię przy ITD, która, zgadzam się jest niewydolna i przy PIP-ie, która musi kontrolować przecież wszystkie przedsiębiorstwa nie tylko transportowe.

Nadal nie uważam że powinna być to rola ZTM, bo jak pójdzie dorabiać na eLki albo na autobusy pracownicze to co? To nie rozwiąże problemu tylko tylko go przesunie.
A swoją drogą to jest specjalnie robiona nagonka na Trzaskowskiego by go zdyskredytować.

[pawcio]

Gdyby ZTM miał taki system informatyczny, o którym mówię, mógłby sprawdzać, czy kierowcy nie naruszają czasu pracy i nakładać karę nie na kierowcę, ale na przewoźnika za przewinienie kierowcy.

ZTM te dane gromadzi i nie musi budować jakiegoś osobnego super-hiper systemu.

Ale ZTM nie może naliczać uchybień z tytułu przekroczenia godzin pracy, bo wtedy właśnie przejąłby kompetencje które mu się nie należą.

Wystarczy ze będzie powiadamiał policję czy ITD. Podobnie jak z kierowcą u którego podejrzewane jest prowadzenie po alkoholu - informuje się odpowiednie służby.

Formalnie nie ma prawa takich danych gromadzić. Co zresztą deklaruje w oficjalnych wystąpieniach.

[alojz]

Formalnie nie ma prawa takich danych gromadzić. Co zresztą deklaruje w oficjalnych wystąpieniach.

W ogólnodostępnych wzorach umów z przewoźnikami stoi jak wół, że gromadzą, podobnie jak mają możliwość badania alkomatem itp. itd...

A swoją drogą to jest specjalnie robiona nagonka na Trzaskowskiego by go zdyskredytować.

Uważasz że ITD nie powinna zaczynać tej kontroli?

Takie czasy że w zasadzie wszystko można sprowadzić do walki politycznej.
Co miałeś w lipcu? Przedwyborczą popisówkę Trzaskowskiego z zawieszeniem umowy z "niedobrą" Arrivą. A od września czy października Arriva dostała dodatkowe, ponadplanowe brygady żeby nadgonić utracone wozokilometry.

[Boerner]

Wszystko fajnie z tym niby systemem i gromadzeniem danych od wszystkich przewoźników, ale: kierowca idzie po pracy na ciężarówki rozwozić towar i co? ZTM ma kontrolować czas pracy w jakiejś prywatnej firmie niezwiązanej w jakikolwiek sposób z komunkacją miejską? Na jakiej podstawie? Tachograf + karta kierowcy + raz na jakiś czas wyrywkowa kontrola przed zajezdnią ze strony ITD i problem zniknie. No i ZTM nic nie będzie musiał robić

[KwZ]

Dla mnie większym absurdem jest obecna sytuacja, gdy organizator ochoczo nakłada karę za brak krawata u kierowców, a kwestie związane z bezpieczeństwem przewozów to już nie jego kompetencje.

Bo nie są to jego kompetencje. Ja wiem, że żyjemy w czasach, że można tego nie zauważyć, ale jednak żyjemy w państwie prawa i urzędy działają / powinny działać na podstawie prawa. Więc póki ktoś mi nie pokaże przepisu, na podstawie którego ZTM mógłby (czyli musi*) kontrolować czas pracy kierowców, to wg mnie tego robić nie może. Bo potem okazuje się, że przedsiębiorcę może kontrolować 30 instytucji i nikt nie zna tej listy.

Poza tym brzytwa Ockhama: ITD kontroluje krawaty? Nie. I mamy prosty podział:
- ZTM kontroluje zapisy kontraktu przewoźnik-ZTM;
- ITD kontroluje zapisy ustawy.
Ja bym poszedł dalej i zastanowił się, dlaczego istnieje ITD i czy jego kompetencje nie nakładają się z policją drogową i PIPem. Ale to, jak mniemam, poza tą dyskusją.

BTW, duże są te kary za brak krawata?

* Totalitarna zasada przyrody: co jest dozwolone, to jest nakazane.

[pawcio]

Formalnie nie ma prawa takich danych gromadzić. Co zresztą deklaruje w oficjalnych wystąpieniach.

W ogólnodostępnych wzorach umów z przewoźnikami stoi jak wół, że gromadzą, podobnie jak mają możliwość badania alkomatem itp. itd...

Argumentum ad fikum. Mogliby sobie też wpisać w katalog kar dla kierowców rozstrzelanie.

[fraktal]

Ale ZTM nie może naliczać uchybień z tytułu przekroczenia godzin pracy, bo wtedy właśnie przejąłby kompetencje które mu się nie należą. I nie wiem czy narzucanie podmiotowi po nazwiskach kogo może zatrudniać a kogo nie i na jaką część etatu nie jest właśnie sprzeczne z RODO. No i pytanie o koszty zarówno systemu, jak i pracowników którzy mieliby na bieżąco pilnować przestrzegania czasu, to jest idzie w grube tysiące kierowców.

Dlatego napisałem - po zmianie przepisów. W sumie - nie znam się dokładnie, nie wiem, czy ZTM ma takie uprawnienia, czy nie. Ale ZTM jako koordynator przewoźników w Warszawie powinien właśnie koordynować - pośredniczyć pomiędzy przewoźnikami w takich sytuacjach na przykład. Wiadomo, że Mobilis nie udostępni listy swoich kierowców MZA i na odwrót. Ale ZTMowi mógłby to zrobić.

Warszawski ZTM sam ochoczo kontroluje kierowców już teraz, oczywiście można zawsze mówić "to nie my, to oni", ale warto byłoby wypracować takie rozwiązanie, które ukróciłoby patologię przy ITD, która, zgadzam się jest niewydolna i przy PIP-ie, która musi kontrolować przecież wszystkie przedsiębiorstwa nie tylko transportowe.

Nadal nie uważam że powinna być to rola ZTM, bo jak pójdzie dorabiać na eLki albo na autobusy pracownicze to co? To nie rozwiąże problemu tylko tylko go przesunie.
A swoją drogą to jest specjalnie robiona nagonka na Trzaskowskiego by go zdyskredytować.

Teraz to wszystko jest wykorzystywane politycznie i to jasne. Ale warto, żeby ktoś się pochylił nad problemem takim, że nikt nie weryfikuje oświadczeń kierowców o zatrudnieniu u innego pracodawcy. I naprawdę były już sytuacje tego typu, że autobus wjechał do rowu, bo kierowca zasnął, a tu się okazało, że tego samego dnia robił całkę u jednego przewoźnika i dodatek u drugiego.

Wszystko fajnie z tym niby systemem i gromadzeniem danych od wszystkich przewoźników, ale: kierowca idzie po pracy na ciężarówki rozwozić towar i co? ZTM ma kontrolować czas pracy w jakiejś prywatnej firmie niezwiązanej w jakikolwiek sposób z komunkacją miejską? Na jakiej podstawie? Tachograf + karta kierowcy + raz na jakiś czas wyrywkowa kontrola przed zajezdnią ze strony ITD i problem zniknie. No i ZTM nic nie będzie musiał robić

To też nie wyczerpuje wszystkich przypadków, bo słyszałem o kierowcy, który miał uprawnienia na pociągi i po skończonej zmianie na autobusach, szedł... jeździć pociągiem (oczywiście może to tylko plotka jednak, ale...) Problem w każdym razie na pewno istnieje i nie jest to tylko nagonka polityczna.

Bo nie są to jego kompetencje. Ja wiem, że żyjemy w czasach, że można tego nie zauważyć, ale jednak żyjemy w państwie prawa i urzędy działają / powinny działać na podstawie prawa. Więc póki ktoś mi nie pokaże przepisu, na podstawie którego ZTM mógłby (czyli musi*) kontrolować czas pracy kierowców, to wg mnie tego robić nie może. Bo potem okazuje się, że przedsiębiorcę może kontrolować 30 instytucji i nikt nie zna tej listy.

Poza tym brzytwa Ockhama: ITD kontroluje krawaty? Nie. I mamy prosty podział:
- ZTM kontroluje zapisy kontraktu przewoźnik-ZTM;
- ITD kontroluje zapisy ustawy.
Ja bym poszedł dalej i zastanowił się, dlaczego istnieje ITD i czy jego kompetencje nie nakładają się z policją drogową i PIPem. Ale to, jak mniemam, poza tą dyskusją.

BTW, duże są te kary za brak krawata?

* Totalitarna zasada przyrody: co jest dozwolone, to jest nakazane.

No tak, nie są to jego kompetencje, ITD sobie nie radzi, więc najlepiej zostawić wszystko tak jak jest i niech jedna strona politycznego sporu przerzuca się odpowiedzialnością z drugą.

Za brak krawata - bodajże kilkadziesiąt złotych. Ale na przykład jeśli kierowca jest na próbnym i nie ma służbowych ciuchów, a swoje nieodpowiednio dobierze kolorystycznie pod zapisy umowy, to musi potem wypracowania pisać czy tam słownie się tłumaczyć. Dla mnie to jest absurd... Bo naprawdę nie ma większych niedociągnięć w WTP? Chyba są.

Lada dzień piętnastolecie Wawkomu (!), chyba trzeba będzie na tę rocznicę poprosić o dezaktywację konta...

To już lepiej ja sobie zrobię przerwę. Skoro uważasz, że same absurdy tu piszę.

[KwZ]

To niech ITD zacznie sobie radzić. Dlaczego ma tym zajmować się ZTM a nie np. straż miejska? Przecież chodzi o bezpieczeństwo.

[px33]

Jeśli to aż tak kosmicznie poważny problem to może zamiast niepotrzebnie sprowadzać sprawę na poziom lokalny należałoby wprowadzić dla odpowiednio dużych firm transportowych (powyżej 20 pracowników?) coś w stylu JPK kierowców, tj. comiesięcznego albo kwartalnego zestawienia godzin pracy kierowcy danego dnia. Wtedy taka ITD pisze sobie zestaw prostych skryptów, które wykrywają niepokojące przypadki i zaraz okaże się, że nie trzeba wymyślać jakichś cudacznych rozwiązań lokalnych.
Wygenerowanie takiego zestawienia powinno być dla każdej odpowiednio dużej firmy stosunkowo proste - czy to z danych z tachografów czy z programów do planowania/rozliczania kursów.

Oczywiście jak zawsze pojawią się sposoby omijania tego (praca w małych firmach, dodatkowe godziny na B2B - myślę, że wymaganie stosunkowo skomplikowanych rozliczeń od mikrusów byłaby przesadą), ale będą wymagały pokombinowania.